Сейчас на борту: 
Andrey152,
vvy,
адм
   [Подробнее...]

#3776 19.08.2021 22:58:32

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514804
Опять

А это вообще крайне смешная схема и опять Суворов жжет напалмом и обгоняет Микасу, а как там Ниссин уклоняется от опы бедного Фудзи, так то вооще.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3777 19.08.2021 23:01:20

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514810
попутно поливая грязью погибших и спасшихся.

А можно пример поливания?


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3778 19.08.2021 23:06:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9711




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514808
См. японские схемы с "ножницами".

не, там время прохода голов 1 и 2 отрядов есть - 1 отряд там с запасом помещается без всяких ножниц.
ну и русский курс до боя указывает на творческий подход.

Kronma написал:

#1514808
Вы действительно полагаете, что это должно быть как-то особо отмечено в японских рапортах?

конечно - это же главная причина победы японцев, по мнению сектантов. если б она была.
развал линии 1ТОЭ при первом открытии огня они в ОВД указывают.

Отредактированно Скучный Ёж (19.08.2021 23:11:24)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#3779 19.08.2021 23:18:45

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5613




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Скучный Ёж написал:

#1514813
указывает на творческий подход.

Вы о каких схемах говорите? Их довольно много.
Что же касается курсов... Попробуйте сравнить схемы боя от двух британских алкашей атташей.
Обхохочешься! :D
Они даже траекторию движения японцев видели совсем по-разному, а что уж говорить о русских на горизонте?
Захождение одного корабля за другой визуально определяется легко - они створятся, а вот визуально точно определить курс противника получается не всегда.
Ну, и вишенка: на русских схемах боя курсы 2ТОЭ показаны совсем не одинаково (мягко говоря), хотя казалось бы, где тут может быть разночтение, если Зяма всего-то два...три сигнала и поднял?

Скучный Ёж написал:

#1514813
это же главная причина победы японцев

И что, об этом обязательно указывать в рапорте?
Соответствующее японское предписание приведёте?

Скучный Ёж написал:

#1514813
они в ОВД указывают.

Разве там есть указание изменения скорости каждого отдельного корабля противника?

Отредактированно Kronma (19.08.2021 23:22:38)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#3780 19.08.2021 23:19:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9711




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1514811
А это вообще крайне смешная схема и опять

это "опять" схема не имеющая отношение к документам.
там уже переводы википедии пошли.

Nemo-800 написал:

#1514811
Ниссин уклоняется от опы бедного Фудзи

какой-то клоун нарисовал безобразную японскую кучу.
именно в нее Небогатов стрелять приказывал.

и на обоих каляках-маляках японцы единым кильватерной линией идут - рукалицо. ув.Сидоренко не одобряет.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#3781 19.08.2021 23:28:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9711




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514814
Вы о каких схемах говорите?

про русский курс до боя - это про генеральную схему в ССИ (код jacar C05110096200).
анимацию я по ней делал самой первой, поэтому и говорю что с указанными там временными метками 1 отряд помещается без всяких телодвижений 2 отряда. и естесвенно без ножниц.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#3782 19.08.2021 23:37:25

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5613




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Скучный Ёж написал:

#1514816
код jacar C05110096200

Я их не помню наизусть по номерам, но "ножницы" показаны именно на японских схемах. Так что...

Скучный Ёж написал:

#1514816
с указанными там временными метками 1 отряд помещается

Отметки времени на таких схемах довольно условны.
Если взять японскую траекторию движения, и проверить их, зная скорость, получится ерунда.
Есть несколько отрезков, где японцы шли 19 узл, а есть - где 9 узл.
Тогда что говорить про точность отметок русских кораблей?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#3783 20.08.2021 00:17:59

АК
Участник форума
Сообщений: 1666




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514810
Я допускаю вариант, что сосредоточившись на наблюдениях за действиями японцев, и лихорадочно пытаясь исправить свою ошибку с "игрой в кораблики", Рожественский даже не смотрел за корму. Отсюда и все его последующие сказки про "Ослябя" не в створе мачт "Суворова", и прочие "мифы и легенды".

Между тем меньше 12 узлов на сходящемся курсе не указывают на лихорадочное исправление. Скорее на ошибку в расчете маневра/оценке положения. Не сам же адмирал делает расчет маневра, вполне себе типового и натренированного для русской эскадры.
Мы из показаний знаем, что Суворов снизил скорость, как только повернул на генеральный. Но это показания офицеров с других кораблей. Флажки ЗПР и он сам как-то этот момент обходят. Хотя снижерие скорости до общеэскадренной могло быть само собой разумеющимся. Предыдущие "слияния" колонн к увеличению эскадренной скорости по завершению маневра не приводили - так и шлепали на 9 узлах.

 

#3784 20.08.2021 00:35:59

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514814
Захождение одного корабля за другой визуально определяется легко

Кронма, чудо ты человек!!! Это угольные хрени с далеко не оптимальными режимами работы котлов так как в боевом режиме, плюс погода- г-но, вспомни, что в первой фазе боя Микаса вообще перестал видеть русские корабли, какое там состворивание!


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3785 20.08.2021 00:36:57

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Kronma написал:

#1514818
Я их не помню наизусть по номерам, но "ножницы" показаны именно на японских схемах.

Да нет их в ССИ.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3786 20.08.2021 00:39:44

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Скучный Ёж написал:

#1514815
какой-то клоун нарисовал безобразную японскую кучу.

Лучше бы кто то таки нарисовал схему с двумя петлями и траекториями Ниссин и Касуги, да еще и так, что бы она совпадала с траекториями прихода снарядов в Микасу.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3787 20.08.2021 09:22:46

rytik32
Участник форума
Сообщений: 408




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1514824
Да нет их в ССИ.

Есть
C05110096200

Nemo-800 написал:

#1514825
что бы она совпадала с траекториями прихода снарядов в Микасу

Здесь проблем нет. В 14:21 (яп) "Суворов" был на траверзе "Микасы"

Отредактированно rytik32 (20.08.2021 09:23:11)

 

#3788 20.08.2021 10:11:37

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514830
В 14:21 (яп) "Суворов" был на траверзе "Микасы"

Снаряды перед прекращением попаданий приходили заметно спереди, а до этого сзади смещаясь к траверзу.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3789 20.08.2021 10:21:41

rytik32
Участник форума
Сообщений: 408




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1514832
Снаряды перед прекращением попаданий приходили заметно спереди, а до этого сзади смещаясь к траверзу.

Я ориентируюсь по "Микасовской" схеме C05110096700.
В 2:14 "Микаса" начал резать курс "Суворову", "Суворов" отвернул на примерно 4 румба вправо, в 2:18 "Микаса" также отвернул на примерно параллельный "Суворову" курс и они оказались на траверзе.
При такой схеме попадания объяснимы.
Только в момент открытия огня надо "Суворов" сместить на NO относительно японских схем, чтобы его скорость не была запредельной :)

Отредактированно rytik32 (20.08.2021 11:44:48)

 

#3790 20.08.2021 10:30:09

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514834
Только в момент открытия огня надо "Суворов" сместить на NO относительно японских схем, чтобы его скорость не была запредельной

И получатся первые попадания сзади? Как в носовой каземат снаряды пришли с 30 градусов в корму, а это одна минута после начала пристрелки.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3791 20.08.2021 10:31:46

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514834
ориентируюсь по "Микасовской

Да, ножницы там есть, осталось понять когда они были.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3792 20.08.2021 10:33:08

rytik32
Участник форума
Сообщений: 408




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Про "ножницы".
"Ослябя" не  шел в нескольких каб правее 1-го отряда на параллельных курсах, а срезал поворот, поэтому это никому не резануло глаз.
Кстати, подобные маневры по срезанию поворотов русскими кораблями в Цусиме достаточно часто видны на японских схемах.

 

#3793 20.08.2021 10:35:50

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514837
Про "ножницы".
"Ослябя" не  шел в нескольких каб правее 1-го отряда на параллельных курсах, а срезал поворот, поэтому это никому не резануло глаз.
Кстати, подобные маневры по срезанию поворотов русскими кораблями в Цусиме достаточно часто видны на японских схемах

По моему стоит это как то визуализировать. Например четко отметив на схеме положение кораблей на начало стрельбы и до момента прекращения попаданий по Микасе.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3794 20.08.2021 10:42:04

rytik32
Участник форума
Сообщений: 408




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Очень четко не получится. Время +- несколько минут, курсы примерные, дистанции плавают...
Но у меня есть наброски. Если всё срастется - выложу.

 

#3795 20.08.2021 10:46:21

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514839
есть

Я действительно туп в схемах, но если мое 3д мышление меня не подводит, то Микаса вышел из петли относительно строя совсем не там где на схеме, а потом описал коордонат от нашего строя и обратно.

Отредактированно Nemo-800 (20.08.2021 10:47:26)


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3796 20.08.2021 11:09:04

АК
Участник форума
Сообщений: 1666




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

rytik32 написал:

#1514834
Я ориентируюсь по "Микасовской" схеме C05110096700.
В 2:14 "Микаса" начал резать курс "Суворову", "Суворов" отвернул на примерно 4 румба влево, в 2:18 "Микаса" также отвернул на примерно параллельный "Суворову" курс и они оказались на траверзе.

?

 

#3797 20.08.2021 11:17:08

АК
Участник форума
Сообщений: 1666




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1514840
Микаса вышел из петли относительно строя совсем не там где на схеме, а потом описал коордонат от нашего строя и обратно.

с какой целью?

 

#3798 20.08.2021 11:33:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9711




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Nemo-800 написал:

#1514838
По моему стоит это как то визуализировать

если б это было срезание углов, то тогда Ослябя шел с большим отставание от 1отряда - чтоб видеть какой угол срезать. Так срезал угол 2 и 3 отряд не поддержавшие рывки на север А-III.

но при таком объяснении придется отказаться от "кучи" и все такого.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#3799 20.08.2021 11:37:32

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Скучный Ёж написал:

#1514847
это было срезание углов, то тогда Ослябя шел с большим отставание от 1отряда - чтоб видеть какой угол срезать. Так срезал угол 2 и 3 отряд не поддержавшие рывки на север А-III.

но при таком объяснении придется отказаться от "кучи" и все такого

Еж, да мне как то куча, так куча- но просто нарисуйте непротиворечивую схему. И все. Но проще конечно обозвать ЗПРофилами.


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3800 20.08.2021 11:42:47

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6354




Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

1

Понимаете, я когда читаю про кренделя Джелико, Битти, Шеера взавязках бря то в цусе все как то как по трамвайнымрельсам... А про курсы... Дык до появления гирокомпасовв туэпоху их и вообще не знали, так как компаса бесились дажеот электризации сажи при выходе из дымовых труб, и полейпри провороте башени подач.

Отредактированно Nemo-800 (20.08.2021 11:43:49)


Иногда человеку остается только молиться и терпеть(с) The Pacific.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer