Сейчас на борту: 
LV1201,
UBL,
Заинька,
Игнат,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#51 28.11.2011 18:01:34

поллитра
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Botik Petra Velikogo
А это по поводу "охотничьих" баек..
С номером ошибся- 4-й ГИАП ВВС ВМФ
В начале июня 1944 года советское командование приступило к проведению Выборгской операции целью которой являлось освобождение северной части Ленинградской области силами правого крыла Ленинградского фронта во взаимодействии с Балтийским флотом. Первой гвардейской авиадивизии ВВС БФ надлежало в ходе наступления прикрывать действия наших войск на северном побережье Финского залива, и особенно высадку морских десантов. При этом было необходимо поддерживать завоеванное превосходство в воздухе в районе Нарвы и западнее острова Лавенсаари, где проводилось интенсивное траление фарватеров. http://gazetam.ru/no200101/st04.htm
«Лучше по другому! Из Ленинграда сходить на север, на Финляндию, над финским побережьем одолеть путь, развернуться и конвой словить на встречном курсе, тогда по выходе из атаки не возбраняется безотложно махнуть на восток, на Лавенсаари... Во-первых, немцы с эстонских аэродромов нас будут вынуждены догонять, уже не мы к ним летим, а они за нами. Значит, у нас будет время опять построиться. Во-вторых, на Лавенсаари стоят наши Ла-5, которые нас нетрудно прикроют, в особенности если с ними загодя достичь договоренности. И, в-третьих, мой вектор движения короче, значит, больше горючего не возбраняется потратить на розыск цели, если немцы сменили курс».
http://persones.ru/pages/biography/print.php?id=20268

#52 28.11.2011 21:14:26

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2682




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Вот запись об этом эпизоде в сводке штаба ВМС (перевод слегка кривой, в самом важном месте некоторое подозрение всё же есть, но совсем маленькое):
http://i32.fastpic.ru/thumb/2011/1128/97/9b5fae791ab920bbdd83272721f72d97.jpeg
Если правильно понял, примерно следующее:
9.55 Сообщение, 234-мм батарея Руссарё открыла огонь против Кирова. Расстояние 20-25 км. Батарея выстрелила 15 снарядов, было накрытие, но не наблюдалось попаданий.
Киров выпустил 20 снарядов - далее не очень понятно, но вроде как - упавших справа с небольшим рассеиванием, но немного в стороне.
С уважением,

#53 28.11.2011 21:40:43

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2682




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

1

А вот откуда видимо растут ноги у слухов о попадании:
http://i31.fastpic.ru/thumb/2011/1128/f2/_72f39ab443c7c41042d09b7445d0eff2.jpeg
Примерно следующее:
В дополнение к перестрелке между Руссарё и Кировым - сообщается, что один эсминец получил попадание - сообщение капитана немецкого торгового судна Dut Цибера.
С уважением,

Отредактированно savera (28.11.2011 21:44:47)

#54 29.11.2011 12:35:15

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4342




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

savera написал:

Оригинальное сообщение #443886
А вот откуда видимо растут ноги у слухов

Спасибо! Хорошие доки. Очень по делу.

#55 29.11.2011 13:33:26

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #439148
Но в радиограмме не было указано самого главного — цели, которой следовало добиться обстрелом.

А то мы "с водой уже и младенца выплеснули". 27 снарядов=3 залпа ГК Кирова. И - что? Батарею этим не подавить панику не вызвать. В чем идея? И чья?
Ну, пальнули. Дальше - что?

Отредактированно сарычев (29.11.2011 14:43:58)


Sapienti sat

#56 29.11.2011 15:27:39

поллитра
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

сарычев
Согласно книги "Балтийский флот в финской войне", идея Мерецкова, исполнение Трибуца.
Задача:"поддержка штанив" (в смысле приморского фланга)

#57 30.11.2011 09:59:41

Maitovalas
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

savera написал:

Оригинальное сообщение #443877
Если правильно понял,

Вы поняли абсолютно правильно. У меня есть это донесение, в нем именно так всё и описано. Финны говорят, что от попадания (или близкого разрыва) взорвался самолет на палубе крейсера (бензин там у них на палубе тоже хранился? 8 тонн почти все-таки). От этого взрыва и были жертвы. Но, опять же, никаких документальных подтверждений в финском архиве не нашёл пока. Значит, информация шла от наших...

#58 30.11.2011 10:07:58

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23775




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

Оригинальное сообщение #444450
Финны говорят, что от попадания (или близкого разрыва) взорвался самолет на палубе крейсера (бензин там у них на палубе тоже хранился? 8 тонн почти все-таки).

Нет...
В носовых отсеках трюма 24-37 шп.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#59 01.12.2011 08:43:43

Maitovalas
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Кстати, капитан торгового судна DUT Зиберг (Zieberg) рассказал прессе, что и больший корабль ("Киров") получил попадание в кормовую часть.
Ханко и Руссарэ бомбили уже 30 ноября, было несколько налетов небольшими группами, сбитых самолетов нет.

Вот странная картинка. Не находите?

[img]http://s47.radikal.ru/i116/1112/a2/cf86e5804772t.jpg[/img]

Мачта не на месте. Или это не "Киров"?

#60 01.12.2011 09:31:09

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4342




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

Оригинальное сообщение #444450
Но, опять же, никаких документальных подтверждений в финском архиве не нашёл пока. Значит, информация шла от наших...

Не очень понятная логика.
То, что Вы не нашли документальных подтверждений в финских архивах, значит только то, что Вы их там не нашли. Остальное - от лукавого.

#61 01.12.2011 09:41:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23775




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

Оригинальное сообщение #444816
Мачта не на месте. Или это не "Киров"?

"Киров".
Только послевоенный.
Вид после модернизации начала 50-х


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#62 01.12.2011 10:31:52

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #444099
Согласно книги "Балтийский флот в финской войне", идея Мерецкова, исполнение Трибуца.
Задача:"поддержка штанив" (в смысле приморского фланга)

Хорош фланг. Видимо, действительно планировали некий крупный морской десант. Разведывали систему арт. прикрытия. Параллельно авиация КБФ разведывала зенитное прикрытие островов. Конечная цель - Ханко?


Sapienti sat

#63 01.12.2011 11:13:54

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3359




Вебсайт

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #444856
Видимо, действительно планировали некий крупный морской десант.

На 1940 реально планировался рейд в Ботнический залив крупных НК БФ.


С уважением.

#64 01.12.2011 12:26:20

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #444874
На 1940 реально планировался рейд в Ботнический залив крупных НК БФ.

Что подтверждается арендой баз (портов) и аэродромов у тогда еще лимитрофов. Конечная цель- Ханко?


Sapienti sat

#65 01.12.2011 12:41:32

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

Оригинальное сообщение #444816
Кстати, капитан торгового судна DUT Зиберг (Zieberg) рассказал прессе, что и больший корабль ("Киров") получил попадание в кормовую часть

Что-то странное какое-то название для немецкого торгового судна. Да и вообще ни одного такого не нашел, максимум - у норвегов Dux был.

#66 01.12.2011 19:15:02

Maitovalas
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #444899
Что подтверждается арендой баз (портов) и аэродромов у тогда еще лимитрофов. Конечная цель- Ханко?

ну зачем Ханко?? что там делать? Оттуда же никуда было не выдвинуться - одна дорога, узкая и кривая, через Pohja вокруг залива, другая - мост в Таммисаари, который легко было взорвать...Дорога на Сало между озер и скал. Шхеры узкие и мелкие, фарватер один..

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #444832
Не очень понятная логика.

Да, действительно. Будем считать, что я просто не нашел информации. Но, право слово, трудно угодить всем - газеты шведские врут, наши писатели-мемуаристы и журналисты тех лет - преувеличивают, судна такого DUT вообще в природе не имеется.... :( попробую почитать рапорты по HaLo, больше ничего на ум не приходит, раз уж советских документов не имеется...

#67 01.12.2011 19:21:54

Maitovalas
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

igor написал:

Оригинальное сообщение #444907
Что-то странное какое-то название для немецкого торгового судна.

а это в журнале боевых действий так написано... я тут ни при чём...

#68 01.12.2011 19:33:49

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Ну, во-первых, однозначно утверждать, что ДУТа не было и быть не могло, нельзя. Хотя невозможность его найти настораживает и заставляет относиться осторожно к такому свидетельству.
Во-вторых, вас-то никто не обвиняет! Напротив, очень хорошо, что вы так дотошно все желаете выяснить. Дай бог до конца разобраться.

#69 02.12.2011 00:55:31

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2682




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

По поводу ДУТа - вполне возможно, что он обзывался как-нибудь иначе, в финских дока по ВОВ они как только названия немецких транспортов не перевирали (сам видел). Уважаемый Maitovalas, а HaLo это что? По Великой Отечественной (на море) я прочесал финский архив практически полностью, но по финской войне почти не касался, поэтому тех аббревиатур не знаю, не подскажете?
С уважением,

#70 02.12.2011 10:04:17

Maitovalas
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

HaLo - Hangon Lohko - сектор Ханко. подразделение, отвечавшее за оборону участка Ханко и Ханкониеми. Образовано из составка различных батарей береговой артиллерии и других частей. Сам еще рапортов не видел, в голову не пришло :)
Вообще, донесение об обстреле мы нашли в рапортах авиации. Отдельно журнала боевых действий атареи Руссарэ в архиве нет, похоже, что потеряли или уничтожили во время эвакуации - тогда в течение 10 дней были демонтированы и вывезены стволы и большая часть военного имущества батареи...

#71 02.12.2011 10:59:15

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2682




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Или он просто не оцифрован, такое тоже вполне возможно.
С уважением,

#72 02.12.2011 12:04:49

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Maitovalas написал:

Оригинальное сообщение #445019
ну зачем Ханко?? что там делать?

В смысле - воссоздание идеи Крепости Петра Великого в полном объеме. Потом-то его арендовали - правда, не на тех условиях, которые были бы в случае его захвата.
И вообще:"Флот должен превратиться и превратится, как и вся рабочее - крестьянская армия, в самый нападающий флот".
Флагман 2-го ранга Н.Г. Кузнецов.
Тех времен

Отредактированно сарычев (02.12.2011 15:14:29)


Sapienti sat

#73 02.12.2011 21:42:59

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43267




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #439148
Текст из "Советско-финляндской войны на море". Написана в 1940-1941 гг, опубликована в 1945 г. до 1989 г. секретная:[/quote]
Дублирую текст уважаемого Мирослава Эдуардовича сканами страниц документа:

http://i079.radikal.ru/1112/e2/8de4fc5016bet.jpg  http://s58.radikal.ru/i162/1112/51/1d782bab98cct.jpg  http://s017.radikal.ru/i439/1112/91/abe0211d8abdt.jpg

http://i082.radikal.ru/1112/7e/fa6518d456a8t.jpg


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#74 04.12.2011 15:36:11

Maitovalas
Гость




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Спасибо за приведенные документы. В этом источнике как раз указывается причина активности наших войск в районе Ханко :)

"На западном участке театра (западнее меридиана 27°) по приказу командующего КБФ, должны были действовать подводные лодки, крейсер "Киров", пять новых эскадренных миноносцев, самолеты-разведчики 10-й авиабригады и самолеты-бомбардировщики 8-й авиабригады.

Этим сипам были поставлены следующие задачи:
...
д)  подавить береговые батареи и разрушить укрепления на полуострове Ханко; ..."

ну, все и кинулись ретиво этот приказ исполнять... вот еще оттуда же:

".... Задача - уничтожить береговую батарею на острове Руссарэ, вытекавшая из более широкой задачи - подавить береговые батареи и разрушить укрепления полуострова Ханко - была возложена 30 ноября на группу и составе четырех самолетов "ДБ-3". В 12.20 группа с высоты 2000 м нанесла бомбардировочный удар, сбросив две ФАБ-1000 и двадцать ФАБ-100. По наблюдениям ленчиков, в результате бомбометания были уничтожены четыре зенитных орудия. Батарея же из четырех 234-мм пушек была хорошо замаскирована и осталась не обнаруженной, вследствие чего она не подверглась бомбардировочной атаке. В 15.25 самолеты благополучно вернулись на базу...."

Кстати, в этом стратегическом плане "Кирову" предписывалось как можно меньше оставаться на одном месте, перемещаясь и действуя по большей части из Рижского залива. А он стоял всю зиму в Лиепае у стенки, обеспечивая разводку моста. Правда, ледовая обстановка была крайне тяжелой, но до января корабли еще активно ходили...

В вахтеном журнале "Кирова" запись:
30.11 в 11.15 обменялись опознавательными сигналами с тремя ПЛ типа "С", идущими курсом S. В журнале "Сметливого"  лодки почему-то типа "Щ", но их тоже три....

В вахтеном журнале "Кирова" отсутствует запись об обнаружении неопознанного судна (принятого за броненосец береговой обороны, как указано в приведенном источнике).

и вопрос, как обычно: к какому подразделению относились самолеты-корректировщики, находившиеся на "Кирове"?

от финнов новое вбрасывание:
исследователь и военный историк майор Kaarle Lange на основании некоторых документов и интервью с живыми в то время (1973 год) участниками событий
Источники:
http://s012.radikal.ru/i319/1112/a3/5ff3b8bf3303t.jpghttp://s009.radikal.ru/i308/1112/ce/d2c5af9e797dt.jpg

в своем исследовании сообщает следующее:
"вахта с башни наблюдения заметила дымы на юго-востоке. Через несколько минут был обнаружен один крупный и два более мелких военных корабля, движущихся по направлению к острову.  Удаленность составляла около 35 км. По уменьшении расстояния наблюдение смогло установить, что приближающиеся корабли - это крейсер "Киров", новейший и самый сильный крейсер советского флота, его настоящая гордость, а также два эсминца, по всей видимости относящиеся к типу "Прозный". Группа двигалась в кильватерном строе со скоростью около 15 узлов.
Командир батареи приказал открыть огонь на поражение при удалении крейсера 24 км. В 09.55 огонь открыла левая башня батареи. После 3-4 залпов крейсер отвернул вправо относительно острова и открыл ответный огонь в 09.57. Одновременно с открытием крейсером огня, следующий за ним эсминец выдвинулся перед его внешним бортом на удалении примерно 2-3 корпуса. В это время эсминец, скорее всего, получил одно или два попадания, так как в тот же момент на нем сверкнул огонь и черное густое облако дыма поднялось в воздух. Облако накрыло полностью эсминец м частично "Киров". Можно предположить, что дымящий эсминец повернул и отделившись от группы ушел на юг. После того, как дым через несколько минут рассеялся, эсминец изчез из вида, что поддерживало предположение о том, что он затонул. За происходящим наблюдал находившийся поблизости от группы кораблей германский коммерческий пароход, следовавший в Ханко, куда он и прибыл вскоре после боестолкновения. "

Далее он пишет, что, по некоторым данным, "Киров" также получил повреждения и по прибытии в Таллин, в военном порту были сняты с кораблей 3 погибших и 18 раненых. Ну, насчет Таллина он, возможно, приврал, хотя "Стремительный" вскоре после возвращения в Лиепаю и ушел в Таллин, а оттуда в Ленинград. Но по всем данным "Стремительный" шел в кильватере последним. Если уж маневр, описанный выше, имел место, то скорее всего должно было достаться "Сметливому"... попробую покопаться в данных по личному составу...

#75 04.12.2011 17:32:15

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43267




Re: Крейсер "Киров" 1 декабря 1939 года

Текст из "Советско-финляндской войны на море". Написана в 1940-1941 гг, опубликована в 1945 г. до 1989 г. секретная:


Общий план для флота и для западной группы .


http://s007.radikal.ru/i302/1112/00/883598a6adf1t.jpg  http://s39.radikal.ru/i083/1112/1e/2b439fb8763ct.jpg  http://s017.radikal.ru/i444/1112/a0/a8deb2e6a67et.jpg

http://s42.radikal.ru/i097/1112/07/917c05b8c824t.jpg    http://s59.radikal.ru/i164/1112/df/37d353fc51e7t.jpg http://s017.radikal.ru/i420/1112/dc/3560940e9324t.jpg


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer