Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 07.12.2011 13:14:58

gorizont
Гость




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #446609
А автомат Поллена, насколько мне известно, применялся для расчёта начальных значений ВИР и ВИП, необходимых для открытия огня, а затем управляющий огнём определял необходимые ему данные “опытным путём” - посредством стрельбы орудий.

Автомат Поллена был продвинутее. Он не просто определял начальные данные - он мог в случае прерывания непрерывного потока пар данных "дальность-пеленг"от дальномеров и визиров  высчитывать прицел и целик по выработанным в какой-то момент ВИР и ВИП - и выдавать эти пары "потоком".
Разумеется, на основе этих данных можно было попасть в цель, которую нельзя наблюдать в данный момент, лишь при следующих условиях: противник не совершает маневра (либо начал его совершать очень поздно, в момент подлета снарядов), данные по дальностям и пеленгам - и соответственно производные от них ВИР и ВИП - верны.

Отредактированно gorizont (07.12.2011 13:23:47)

 

#27 07.12.2011 15:17:03

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447369
А зачем? Как тогда народ обучался, у пушки баллистика другая получалась?

Стволы орудий больших калибров стоили дорого и имели малую живучесть (100-200 выстрелов полным зарядом). Поэтому приходилось экономить. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447369
Т.е. относительно наблюдаемой цели прицел поворачивался на угол упреждения?

Нет, прицел всегда должен был быть направлен на цель, а поворачивались стволы орудия.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447369
Интересно, а почему так сложно? Почему не давался полный угол поворота башни и возвышения стволов?

Для того, чтобы управляющий огнём мог выдавать на орудия полные УГН и УВН, он должен был уметь определять их с приемлемой точностью.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447369
Кстати, цель в башенные прицелы наблюдалась только до 100 каб, в то время как пушки могли стрелять до 130 каб.
Так что на дальности более 100 каб такой способ прицеливания уже был неприменим.
С мостика цель даже простым глазом наблюдалась до дальности 120 каб.

Высота башенных прицелов над ватерлинией составляла на “севастополях” ~ 9 м. А высота труб линкоров вероятного противника (например “кайзеров”) была ~ 20 м над поверхностью моря. По известной формуле получается, что русские наводчики могли видеть верхнюю кромку труб этих кораблей на расстоянии до 15,5 миль.   

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447369
Поэтому необходимость ЦН с мостика абсолютно понятна.
И прицельная наводка тут лишняя. Зачем наблюдать цель в прицелы, если можно централизованно указать угол поворота башни?

На основании, как я понимаю, опыта работы с ЦН Эриксона Лушков писал: “…въ современной центральной наводкѣ наводчикъ, совмѣщающiй у орудiя стрѣлки, не только устанавливаетъ орудiе на должный уголъ, но и контролируетъ моментъ производства выстрѣла, слѣдя, чтобы орудiе въ этотъ моментъ было наведено на цѣль.”

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447369
Что он из себя представлял и как работал?

Я уже указывал, что у меня нет такой информации.

 

#28 07.12.2011 15:24:08

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447583
Автомат Поллена был продвинутее. Он не просто определял начальные данные - он мог в случае прерывания непрерывного потока пар данных "дальность-пеленг"от дальномеров и визиров  высчитывать прицел и целик по выработанным в какой-то момент ВИР и ВИП - и выдавать эти пары "потоком".

Это понятно, я имел ввиду - как в действительности использовали этот автомат на русских дредноутах.
ВИРы, при необходимости, могли быть с не меньшей скоростью рассчитаны вручную по дальномерному графику начальником дальномерного поста. Что касается ВИПа, то в процессе стрельбы в его дополнительном расчёте не было особого смысла, т. к. “севастополи” должны были вести бой на постоянном КУ, да и “выбрать” ошибку по направлению можно было относительно легко на основании визуальных наблюдений.   
А в прибор Поллена вводились данные (одновременно и дистанция и пеленг) от одного дальномера и затем “электрически” выводились на стол, на котором автоматически вычерчивалось маневрирование – своё и противника. “Прибор этот в сущности не давал средних расстояний, а лишь картину маневрирования.”   

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447583
Разумеется, на основе этих данных можно было попасть в цель, которую нельзя наблюдать в данный момент, лишь при следующих условиях: противник не совершает маневра (либо начал его совершать очень поздно, в момент подлета снарядов), данные по дальностям и пеленгам - и соответственно производные от них ВИР и ВИП - верны.

Тут по-крайней мере две проблемы.
1. Более-менее достоверно определить ВИР можно было только по нескольким замерам дальности. А по утверждению Римского-Корсакова, только для того чтобы определить дистанцию с “приличной” точностью (даже при наличии не одного, а нескольких дальномеров) необходимо было 3-4 минуты после начала измерений или после поворота.
2. Существовала задержка (более одной минуты) между началом считывания отсчёта дальномерщиком и введении прицела и целика в прицельные приспособления орудий. (Плюс ещё время полета снаряда к цели.)
Поэтому заведомо считалось, что ВИР будет определён с ошибкой, и стрельба велась методами (пристрелка “уступом”, поражение “струёй”), позволявшими "выбрать" эту ошибку наиболее совершенным прибором, который имелся в распоряжении управляющего огнём – самой пушкой.

Отредактированно Good (07.12.2011 15:27:35)

 

#29 07.12.2011 17:51:10

gorizont
Гость




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #447627
Это понятно, я имел ввиду - как в действительности использовали этот автомат на русских дредноутах.
ВИРы, при необходимости, могли быть с не меньшей скоростью рассчитаны вручную по дальномерному графику начальником дальномерного поста.

Это вопрос. Может быть, конечно, но все кто смог, перешли к автоматическому вычислению - что немцы, что англичане в первую очередь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447627
Что касается ВИПа, то в процессе стрельбы в его дополнительном расчёте не было особого смысла, т. к. “севастополи” должны были вести бой на постоянном КУ, да и “выбрать” ошибку по направлению можно было относительно легко на основании визуальных наблюдений.

Если цель произвела маневр - то снова пристрелка и т.п.
Чем ценны вычислители - данные по маневру своего корабля заводятся прибор с датчиков и могут учитываться при вычислении ВИП и ВИР. Выбрать их вручную в этом случае - достаточно сложно. Впрочем, в ПМВ по большому счету это еще не было толком реализовано, хотя теоретически некоторые ПУС уже могли учитывать эти данные - те же "Поллены".

Good написал:

Оригинальное сообщение #447627
А в прибор Поллена вводились данные (одновременно и дистанция и пеленг) от одного дальномера и затем “электрически” выводились на стол, на котором автоматически вычерчивалось маневрирование – своё и противника. “Прибор этот в сущности не давал средних расстояний, а лишь картину маневрирования.”

Судя по описаниям у Брукса - больше. Вывод на плоттер данных - это одна их функций, там глядя на визуальную картину можно определить маневр противника относительно своего корабля и прикинуть дополнительную корректировку для ВИП и ВИР.
Но у ПУС Поллена было и "синтетическое  вычисление" - когда на основе введенных нескольких пар (не меньше двух) пеленг-дистанция он просто вычислял ВИП и ВИР, а потом в каждого момента времени выдавал пары будущих (на момент следующего залпа) дистанция- пеленг цели, которые преобразовывались в самой же ПУС в пары прицел-целик  (без конвергенции - она добавлялись на каждой орудийной установке индивидуально). В принципе, он мог работать параллельно в обоих режимах -самоход выдавал вычисленные значения - и одновременно на столик подавать данные по текущим, где по графику визуально определялись ВИР и ВИП.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447627
1. Более-менее достоверно определить ВИР можно было только по нескольким замерам дальности. А по утверждению Римского-Корсакова, только для того чтобы определить дистанцию с “приличной” точностью (даже при наличии не одного, а нескольких дальномеров) необходимо было 3-4 минуты после начала измерений или после поворота.

Само собой. По двум замерам траекторию движения корабля противника рассчитать весьма трудно. Две точки могут быть соединены каким угодно количеством профилей траекторий движения, а вот в случае трех, а тем паче четырех, а еще если примерно курс цели визуально определен - то тут картина становится гораздо яснее. 

Good написал:

Оригинальное сообщение #447627
2. Существовала задержка (более одной минуты) между началом считывания отсчёта дальномерщиком и введении прицела и целика в прицельные приспособления орудий. (Плюс ещё время полета снаряда к цели.)
Поэтому заведомо считалось, что ВИР будет определён с ошибкой, и стрельба велась методами (пристрелка “уступом”, поражение “струёй”), позволявшими "выбрать" эту ошибку наиболее совершенным прибором, который имелся в распоряжении управляющего огнём – самой пушкой.

В ПУС временной лаг либо учитывался автоматически и выдавались прицел и целик, который соответствуют положению цели в момент падения снарядов будущего залпа, либо такая поправка на лаг повремени вводилась вручную.

Отредактированно gorizont (07.12.2011 18:19:49)

 

#30 07.12.2011 19:48:13

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
Это вопрос. Может быть, конечно, но все кто смог, перешли к автоматическому вычислению - что немцы, что англичане в первую очередь.

Да, но в основном на этапе подготовки огня (собственно для этого, как я понимаю, русские и купили прибор Поллена) – для выработки начальных данных, чтобы иметь возможность как можно быстрее пристреляться. А в процессе стрельбы управляющий огнём, и у англичан и у германцев, выбирал значение ВИР “на глазок” – по наблюдению падения залпов.   

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
Впрочем, в ПМВ по большому счету это еще не было толком реализовано, хотя теоретически некоторые ПУС уже могли учитывать эти данные - те же "Поллены".

Нет, “свои” ЭД и в “поллен” вводились вручную.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
Судя по описаниям у Брукса - больше.

Не понял – что больше?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
Вывод на плоттер данных - это одна их функций, там глядя на визуальную картину можно определить маневр противника относительно своего корабля и прикинуть дополнительную корректировку для ВИП и ВИР.

А какой смысл стреляющему смотреть на стол, если он видит более “современную” и более точную визуальную картину “в натуре”?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
Но у ПУС Поллена было и "синтетическое  вычисление" - когда на основе введенных нескольких пар (не меньше двух) пеленг-дистанция он просто вычислял ВИП и ВИР, а потом в каждого момента времени выдавал пары будущих (на момент следующего залпа) дистанция- пеленг цели, которые преобразовывались в самой же ПУС в пары прицел-целик...

Точность этого “синтетического вычисления” была невысокой по определению. Т. к., во-первых, двух пар замеров было слишком мало для получения удовлетворительной точности вычислений (а при большем их количестве получалось слишком большое запаздывание); во-вторых, в системе Поллена работал только один дальномер, который естественно выдавал значительную ошибку как по расстоянию (особенно на больших дистанциях), так и, вероятно, по пеленгу; в-третьих, закон изменения скорости и курса цели был в общем случае неизвестен…

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
...(без конвергенции - она добавлялись на каждой орудийной установке индивидуально).

?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
В ПУС временной лаг либо учитывался автоматически и выдавались прицел и целик, который соответствуют положению цели в момент падения снарядов будущего залпа, либо такая поправка на лаг повремени вводилась вручную.

Предсказать положение цели хоть сколько нибудь верно можно было только в том случае, если в течение этого “лага” она двигалась с постоянными (и известными) скоростью и курсом.
Данный “лаг” для "боевой дистанции" (80 каб.) орудий “севастополей” составлял не менее 1 мин. 40 с, за которые линкор должен были выпустить (при стрельбе на поражение) целых 5 залпов, а цель, при скорости в 20 узлов, проходила расстояние в 5,5 каб.

 

#31 07.12.2011 22:26:08

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4373




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447583
лишь при следующих условиях: противник не совершает маневра (либо начал его совершать очень поздно, в момент подлета снарядов)

Если противник начал совершать маневр после нашего выстрела, никакая, даже самая современная, система, не сможет обеспечить попадания. Если, конечно, это не управляемый снаряд.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447623
Нет, прицел всегда должен был быть направлен на цель, а поворачивались стволы орудия.

Как это физически делалось? Наверное, все-таки прицелы поворачивались на определенный угол относительно орудий. У орудия вроде индивидуального наведения по горизонтали нет...

Good написал:

Оригинальное сообщение #447623
Для того, чтобы управляющий огнём мог выдавать на орудия полные УГН и УВН, он должен был уметь определять их с приемлемой точностью.

А в чем сложность? Можно поподробнее про процесс определения направления на цель?

Good написал:

Оригинальное сообщение #447623
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #447369
    Кстати, цель в башенные прицелы наблюдалась только до 100 каб, в то время как пушки могли стрелять до 130 каб.
    Так что на дальности более 100 каб такой способ прицеливания уже был неприменим.
    С мостика цель даже простым глазом наблюдалась до дальности 120 каб.

Высота башенных прицелов над ватерлинией составляла на “севастополях” ~ 9 м. А высота труб линкоров вероятного противника (например “кайзеров”) была ~ 20 м над поверхностью моря. По известной формуле получается, что русские наводчики могли видеть верхнюю кромку труб этих кораблей на расстоянии до 15,5 миль.

По поводу дистанций - это не мои домыслы, это цитата из документа о причинах установки визирных рубок.
В архивных документах хода мысли, подобного Вашему, я не встречал. Видимо видеть кромки труб было не достаточно.

А по угломеру я не просто так вопрос задал. Мы говорим о точности вертикальной наводки в доли градуса, а измеряем угломером качку с точностью, боюсь, в лучшем случае 1-2-3 градуса. Если мы такую "поправку" введем, куда же мы попадем? На самом деле проще качку не учитывать, все равно не успеешь, да и неточно оно выйдет, а делать залп на ровном киле.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447627
А в прибор Поллена вводились данные (одновременно и дистанция и пеленг) от одного дальномера

Это от того, который на мостике стоял за визирной рубкой? С базой метра 1.5?
А нафига тогда 5-м дальномеры на концевых башнях, заведомо более точные? Неужели их данные не учитывались?
К тому же получение дистанции только от одного дальномера - этого абсолютно недостаточно!
Должно быть желательно минимум 3 дальномера: из трех полученных значений дальности если одно выбивается из ряда, то оно отбрасывается, а из двух оставшихся берется среднее значение. Так дальность определяется с приемлемой точностью.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #447676
По двум замерам траекторию движения корабля противника рассчитать весьма трудно. Две точки могут быть соединены каким угодно количеством профилей траекторий движения, а вот в случае трех, а тем паче четырех, а еще если примерно курс цели визуально определен - то тут картина становится гораздо яснее.

Любой из ПУС вплоть до 2 мировой войны (а вероятно и позже) рассматривал только гипотезу равномерного прямолинейного движения цели. Ее траектория определяется прямой и задается по 2 точкам. Тремя, четырьмя и т.д. точками задаются окружности, гиперболы и т.п., т.е. кривые, проходя по которым ни сам корабль стрелять не может, ни по нему не постреляешь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447722
А какой смысл стреляющему смотреть на стол, если он видит более “современную” и более точную визуальную картину “в натуре”?

Вряд ли он там видит траекторию движения.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447722
во-вторых, в системе Поллена работал только один дальномер, который естественно выдавал значительную ошибку как по расстоянию (особенно на больших дистанциях), так и, вероятно, по пеленг

Неужели это действительно так?
По логике прибор Поллена должен был быть включен в имеемую систему, а не быть ей в параллель.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447722
Предсказать положение цели хоть сколько нибудь верно можно было только в том случае, если в течение этого “лага” она двигалась с постоянными (и известными) скоростью и курсом.
Данный “лаг” для "боевой дистанции" (80 каб.) орудий “севастополей” составлял не менее 1 мин. 40 с, за которые линкор должен были выпустить (при стрельбе на поражение) целых 5 залпов, а цель, при скорости в 20 узлов, проходила расстояние в 5,5 каб.

Подразумевается что стрельбой управлять нельзя???


С уважением, Андрей Тамеев

 

#32 08.12.2011 01:03:27

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Как это физически делалось? Наверное, все-таки прицелы поворачивались на определенный угол относительно орудий. У орудия вроде индивидуального наведения по горизонтали нет...

Ну как делалось?
Изначально – при установке прицела на нулевой отсчёт, а целика на среднее положение – оптическая ось прицела была параллельна оси канала ствола.
Устанавливая механизмом прицела заданную величину прицела его установщик отклонял тем самым оптическую ось прицела относительно оси канала ствола (а стало быть и относительно линии прицеливания) на соответствующий угол прицеливания, а вертикальный наводчик механизмом вертикального наведения поднимал орудие до тех пор, пока оптическая ось прицела не становилась направленной точно на цель. Т. о. орудию придавался необходимый угол возвышения над линией прицеливания.
Аналогичным образом производилась и горизонтальная наводка. Установщик целика устанавливал на механизме целика необходимую его величину и т. о. отклонял в горизонтальном направлении оптическую ось прицела от оси канала ствола в ту или другую сторону. Горизонтальный наводчик механизмом горизонтального наведения поворачивал башню до тех пор, пока оптическая ось прицела не была направлена на цель. В результате стволы орудий становились повернуты по горизонтали от прицельной линии в соответствующую сторону на заданный угол целика. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
А в чем сложность? Можно поподробнее про процесс определения направления на цель?

Вообще-то речь шла не об “определении направления на цель”, а о нахождении полных углов горизонтального и вертикального наведения, которые управляющей огнём должен был выдавать орудиям в случае центральной наводки.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
По поводу дистанций - это не мои домыслы, это цитата из документа о причинах установки визирных рубок.
В архивных документах хода мысли, подобного Вашему, я не встречал. Видимо видеть кромки труб было не достаточно.

В действительности орудия, как правило, наводили на наиболее контрастные части корабля – мачту или трубу (обычно носовые). Если эти объекты не были полностью видны, то наводили на их верхушки. Например в Ютландском бою, Хаазе задавал своим наводчикам в качестве точки прицеливания по мере увеличения дистанции “верхнюю кромку труб, затем марсы и наконец клотики”.   
Согласно ПАСу тридцатых годов горизонтальные наводчики 305-мм орудий “маратов” при прицельной наводке должны были совмещать вертикальную нить прицела с “передней видимой кромкой цели”, а вертикальные – совмещали горизонтальную нить с “заданной точкой наводки”, если же цель была не видна, то наводили “в горизонт”.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
На самом деле проще качку не учитывать, все равно не успеешь, да и неточно оно выйдет, а делать залп на ровном киле.

На самом деле качку “выбирали” (в определенных пределах разумеется) орудийные наводчики, которые давали залп при прохождении положения нулевого крена.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Это от того, который на мостике стоял за визирной рубкой? С базой метра 1.5?

Нет, мы с уважаемым gorizont’ом обсуждали возможности приборов Поллена в “классической” комплектации, т. е. того набора ПУС, который предполагала поставлять фирма “Арго”.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Вряд ли он там видит траекторию движения.

А она управляющему огнём и не была нужна. Ему достаточно было видеть изменение ЭДЦ в промежутке между двумя своими залпами.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Неужели это действительно так?
По логике прибор Поллена должен был быть включен в имеемую систему, а не быть ей в параллель.

Как это можно было сделать, если русские закупили только лишь собственно автомат Поллена – без специального дальномера, без дающих и принимающих приборов, линий связи и т. п.?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Подразумевается что стрельбой управлять нельзя???

Нет, подразумевается, что с теми приборами, которые были на “севастополях”, нельзя было создать полноценную систему центральной наводки.

 

#33 08.12.2011 22:20:18

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4373




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Для того, чтобы управляющий огнём мог выдавать на орудия полные УГН и УВН, он должен был уметь определять их с приемлемой точностью.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447926
ообще-то речь шла не об “определении направления на цель”, а о нахождении полных углов горизонтального и вертикального наведения, которые управляющей огнём должен был выдавать орудиям в случае центральной наводки.

Так все-таки, как происходил процесс выдачи управляющим огнем УГН и УВН?
И разве центральной наводки в 1916 г. не было?

Good написал:

Оригинальное сообщение #447926
На самом деле качку “выбирали” (в определенных пределах разумеется) орудийные наводчики, которые давали залп при прохождении положения нулевого крена.

Оба-на! А как же они определяли этот момент?
Человек, конечно, лучше автомата, однако автомат сработал бы надежнее.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447926
А она управляющему огнём и не была нужна. Ему достаточно было видеть изменение ЭДЦ в промежутке между двумя своими залпами.

Управляющий огнем смотрит в визир. Видит текущую картинку. А картинку, соответствующую предыдущему залпу, он откуда возьмет?
Соответственно как он увидит ЭДЦ?
Да и вообще, ЭДЦ- это вроде как вычисление динамики между двумя картинками?
Так что использование планшета вполне понятно и объяснимо.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447926
Как это можно было сделать, если русские закупили только лишь собственно автомат Поллена – без специального дальномера, без дающих и принимающих приборов, линий связи и т. п.?

Очень странно.
Он что - отдельной коробочкой стоял, сам по себе?
Кстати, на "Гангуте" дальномер Поллена был.
А дающие и принимающие приборы и линии связи - в чем проблема использовать от системы Гейслера?
Поставь дающие приборы у автомата Поллена да и вводи полученные с него данные (я про углы наведения)...
А принимающие приборы где стояли, там и стояли.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447926
Нет, подразумевается, что с теми приборами, которые были на “севастополях”, нельзя было создать полноценную систему центральной наводки.

Не понятно.
Давайте определимся с терминами.
"Полноценная система центральной наводки" - это что? Что в нее должно входить, чтобы она стала полноценной?

P.S. С остальным согласен.

Отредактированно Andrey152 (08.12.2011 22:21:58)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#34 09.12.2011 17:21:24

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
Так все-таки, как происходил процесс выдачи управляющим огнем УГН и УВН?
И разве центральной наводки в 1916 г. не было?

А я уже писал об этом (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 65#p446065):
“…
в) Вертикальный центральный наводчик “выбирал” угол места с помощью прибора крена. Затем к этому углу автоматически добавлялся угол возвышения для данной дистанции (с ВИРом) и т. о. должен был получиться полный угол вертикальной наводки, передаваемый на приёмный прибор у орудия. Однако, т. к. прибор крена работал с большими погрешностями, то полностью вертикальная центральная наводка не функционировала.
г) Горизонтальный наводчик с помощью визира вырабатывал угол поворота орудийных башен. На ЦП к этому углу автоматически добавлялись целик и поправка на параллакс башен (от автомата отстояния). До полного угла горизонтальной наводки не хватало ещё угла наклона оси цапф орудий, поэтому и здесь приходилось "работать" прицелами башенным наводчикам.
…”

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
Оба-на! А как же они определяли этот момент?

Естественно приблизительно. Но т. к. наводчики обязаны были всегда держать цель в перекрестье прицелов, то на рассеивание снарядов в основном влияло не столько совпадение моментов производства залпа и прохождения уровня нулевого крена, сколько одновременность выстрела всех орудий в залпе.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
Человек, конечно, лучше автомата, однако автомат сработал бы надежнее.

Но Вы же сами уже определили (да и Лушков это подтвердил), что точность автомата, который должен был учитывать угол крена, была в то время недостаточной.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
Управляющий огнем смотрит в визир. Видит текущую картинку.

Управляющий огнём в визир не смотрел, у него было полно других более важных дел. С визирами управлялись т. н. центральные наводчики.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
А картинку, соответствующую предыдущему залпу, он откуда возьмет?
Соответственно как он увидит ЭДЦ?
Да и вообще, ЭДЦ- это вроде как вычисление динамики между двумя картинками?
Так что использование планшета вполне понятно и объяснимо.

Любые расчёты ЭДЦ производились на основании замеров дистанции до цели, которые осуществляли дальномеры. Поэтому все вычисленные величины этих элементов, к моменту окончания процесса расчёта, были уже устаревшими.
А управляющий огнём получал текущие ЭДЦ, так сказать, опытным путём – наблюдением падения залпов своих орудий в районе цели. Если залпы падали относительно недалеко от неё (т. е. ЭДЦ изменялись незначительно), то стреляющий производил только корректировку прицела и (или) целика. В случае же значительного удаления цели от эллипса рассеивания (т. е. когда ЭДЦ резко менялись), управляющий огнем начинал новую пристрелку.     

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
Очень странно.

На мой взгляд ничего странного, если понять для выполнения каких конкретно задач “поллен” покупался.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
Он что - отдельной коробочкой стоял, сам по себе?

Да, а как ещё?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
Кстати, на "Гангуте" дальномер Поллена был.

Быть-то он был, но подключали ли его к автомату Поллена - ?
Иначе, почему тогда и на остальные “севастополи” эти дальномеры не поставили?
Впрочем, вопрос этот скорее риторический, т. к. ответ на него вполне очевиден. К “поллену” можно было подключить только один такой дальномер, а по взглядам русских морских артиллеристов показаний одного дальномера было явно не достаточно для определения дистанции с приемлемой точностью.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
А дающие и принимающие приборы и линии связи - в чем проблема использовать от системы Гейслера?
Поставь дающие приборы у автомата Поллена да и вводи полученные с него данные (я про углы наведения)...
А принимающие приборы где стояли, там и стояли.

Так оно и было в действительности. Данные в “поллен” вводились вручную. Результаты его расчётов считывались визуально и вручную устанавливались на дающих приборах Гейслера. А когда в работе этого автомата не было необходимости, корректировка величин ВИР и целика в дающих приборах производилась на основании соображений управляющего огнём. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #448374
"Полноценная система центральной наводки" - это что? Что в нее должно входить, чтобы она стала полноценной?

При ЦН не должны использоваться прицелы башенных наводчиков.

 

#35 09.12.2011 17:38:46

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Доброе время!

Good написал:

Оригинальное сообщение #448732
Но т. к. наводчики обязаны были всегда держать цель в перекрестье прицелов

Это постоянная наводка.. Да?

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#36 10.12.2011 12:20:04

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Да, конечно, ведь орудия "севастополей" должны были стрелять со скоростью до 3 залпов в минуту.

 

#37 10.12.2011 12:52:06

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4373




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #449036
Да, конечно, ведь орудия "севастополей" должны были стрелять со скоростью до 3 залпов в минуту.

Если считать на ствол, то все-таки даже теоретически до 1.67 выстрел в минуту.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#38 10.12.2011 12:59:17

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4373




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #448732
А я уже писал об этом (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 65#p446065)

Надо мне все-таки еще посмотреть ссылочки и почитать первоисточники...

Good написал:

Оригинальное сообщение #448732
Естественно приблизительно.

Да уж...

Good написал:

Оригинальное сообщение #448732
На мой взгляд ничего странного, если понять для выполнения каких конкретно задач “поллен” покупался.

Напомните, пожалуйста.

Good написал:

Оригинальное сообщение #448732
Быть-то он был, но подключали ли его к автомату Поллена - ?

А зачем он тогда вообще был нужен?

Кстати, на "Петропавловск" и "Севастополь" тоже было поставлено по дальномеру небольшой базы на небольшой площадке над мостиком. Насколько я понимаю - для вспомогательных целей для старшего артиллерийского офицера.

Good написал:

Оригинальное сообщение #448732
При ЦН не должны использоваться прицелы башенных наводчиков.

А с введением приборов синхронной передачи в 1929 г. центральная наводка стала полноценной?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#39 10.12.2011 16:34:29

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #449046
Если считать на ствол, то все-таки даже теоретически до 1.67 выстрел в минуту.

При темпе стрельбы линкора в 3 залпа в минуту скорострельность одного орудия составляла - 1,5 выстр./мин.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #449052
Напомните, пожалуйста.

По моему мнению – для более быстрой (по сравнению с расчетом вручную) выработки начальных данных для стрельбы, чтобы иметь возможность открыть огонь раньше противника и соответственно скорее пристреляться.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #449052
А зачем он тогда вообще был нужен?

Ну как зачем? Для использования в “куче” с другими дальномерами. “Поллен-кук” имел неплохую для того времени длину базы – 2,75 м и считалось, что его точность была выше чем у “барра и струда”. Не зря, наверное, морвед хотел в 1916 году закупить ещё 8 дальномеров Поллена-Кука.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #449052
Кстати, на "Петропавловск" и "Севастополь" тоже было поставлено по дальномеру небольшой базы на небольшой площадке над мостиком. Насколько я понимаю - для вспомогательных целей для старшего артиллерийского офицера.

Возможно также, что их предполагали использовать для организации сосредоточенной централизованной стрельбы полубригады ЛК по одной цели.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #449052
А с введением приборов синхронной передачи в 1929 г. центральная наводка стала полноценной?

Я не могу определённо ответить на этот вопрос, т. к. специально им не занимался.
Отмечу только - в ПАС 1935 года для башенных установок ЛК типа “Марат”, указывалось, что при установлении на башенных сигнальных указателях команды “Центральная наводка” закрываются все прицельные амбразуры и наводка орудий осуществляется посредством приборов ЦН.

 

#40 10.12.2011 18:57:19

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #447010
Ну а раз в составе СУАО “нет не только оптических пеленгаторов но и визиров”, то на каком же тогда основании Вы привязали точность этих несуществующих пеленгаторов к разметке приборов направления цели и сигналов?

Так ведь КУ откуда то брали несмотря на отсутствие в описании пеленгаторов и визиров. Значит на корабле были элементы не входившие в эту систему Гейслера. Например могли остаться входившие в раннюю, типа боевого указателя и циферблатов с командами по выбору боеприпаса.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
Не знаю. Могу только предположить, что это обозначение позиций целей.

Вот это хорошая мысль. Если скажем Г это головной; 2,3 и ромбик - следующие за ним а К - концевой. А как Вы объясните траверс нос и корму? Такая система явно неадекватна когда кораблей противника более 5, или строй противника фронт. Шаг назад по сравнению с Гейслером РЯВ и послевоенным Маратом.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
А чем ещё?
И в каком, скажите, документе указаны границы точности “оптического пеленгатора”?
На самом деле артиллерийский визир – это частный случай такого пеленгатора.

Самим принципом. Строго говоря оптический пеленгатор - навигационный прибор, а визир - устройство для наведения на определенную точку в пространстве других устройств/приборов. Отсюда и другие отличия - основная роль визира это не только наведение орудия но и компенсация качки в том или ином виде. И компас ему в общем то не нужен. Ну а границы точности оптического пеленгатора должны быть указаны в его описании. Например так http://www.navydevices.ru/products/op-115  - погрешность пеленгования +/- полградуса. Т.е. очень низкая и для наводки орудий не годится.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
Насчёт “нашего визира ГЦН” я разумеется не в курсе, а тот который был установлен на “севастополях” действительно “довольно посредственной точности", т. к. имел погрешность “около 2 делений целика”, т. е. почти в 2 раза больше, чем у обычного артиллерийского бинокля.

Тогда давайте попробуем разобраться что за ошибка у армейского бинокля. У моряков для бинокля или стереотрубы принимается ошибка в 1 деление (Унковский теория стрельбы стр 97). А судя по стр 87 это есть серединная ошибка характеризующая закон распределения случайных ошибок визирования. В таком случае само распределение этих случайных ошибок займет интервал в 10 делений. Это явно больше чем 2 деления целика у Андрея.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
По Лушкову, ПУС системы Эриксона были установлены на русских дредноутах только осенью 1916 года, т. е. почти через год после монтажа визирных башенок.

Вот это очень интересный момент, я давно его обдумывал. Если оба, и Андрей и Лушков, пишут верно, то речь конечно идет о разных визирах. У Андрея это башенка визира ГЦН, у Лушкова же визиры ГЦН и ВЦН. Кто мог их сделать - вариантов всего три. Внешне они похожи на английские, но нет свидетельств их поставки.  Гейслер если бы обладал соответствующей технологией то установил бы эти башенки на императрицах. Фирма Эриксона занималась СУАО Сев с 12г, когда же началась ее установка не написано нигде. Из Лушкова ясно только что в 16г ставились конечные варианты ее приборов. Однако известно что на ЭМ торпедная ЦН Эриксона появилась в 14-15г, причем ее визир ЦН обеспечивал автоматическое (!) наведение ТА. При такой продвинутости я с большой вероятностью считаю визиры ГЦН на Севах делом рук Эриксона.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
От расчёта целика?
А кто же, по-Вашему, за него это сможет сделать ?

Тогда о каких приборах идет речь если они есть для горизонтальной наводки но отсутствуют для вертикальной? А визиры ЦН до ПМВ давно были на ББО. Пусть и в виде примитивных батарейных линеек.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
Конечно - это же общеизвестно.  Штурман выдавал только “свои” КУ и скорость. А определение ЭДЦ и все дальнейшие расчёты осуществлял управляющий огнём вместе с подчинённым ему персоналом артиллерийских постов.

А вот по Цветкову штурман вычислял ВИР и ВИП. Поэтому не вполне понятно где грань между распределением их обязанностей.

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
Ну считайте таблицы специальными приборами.

Они механические?

Good написал:

Оригинальное сообщение #447006
Не выдумывайте – автомат высоты прицела никогда не передавал целик.

Виноват, конечно передающие приборы.

 

#41 10.12.2011 19:05:55

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #446937
Вопрос - а это точно центральная наводка? Центральность только в передаче команд, но приборов, обеспечивающих ЦУ нет?

Да я пошутил. На самом была какая-нибудь хрень для снятия КУ. Как работал Гейслер описал Цветков, хотя и не вполне четко. У него написано что был визир, хоть и не связанный с другими приборами иначе чем по телефону. Соотвественно крен и рысканье не учитывались и корабь мог дать залп только в выпрямленном положении. Для этого он должен был быть на ровном киле и рассчетном курсе. Если первое учитывалось автоматически с помощью кренометра или гироскопа то второе видимо только через гирокомпас и едва ли автоматом. Тогда управляющий огнем включал ревун и наводчики которым удавалось в этот момент свести стрелки жали педаль замыкая цепь стрельбы. Т.е. в принципе наводчики действуют не видя цель, и это на мой взгляд центральная наводка. Но лучше посмотреть старых авторов, называли ли они систему Гейслера системой ЦН или нет. Эриксон - однозначно ЦН.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #449052
Кстати, на "Петропавловск" и "Севастополь" тоже было поставлено по дальномеру небольшой базы на небольшой площадке над мостиком. Насколько я понимаю - для вспомогательных целей для старшего артиллерийского офицера.

А что за дальномеры ставились в башни? Понятно что два были сняты и перенесены с крыш рубок, а откуда другие два. Маклахлин пишет что это были дальномеры Поллена ссылаясь на письмо Виноградова, но Вы наверно более в курсе? Он еще предположил что мелкие дальномеры - для определения дистанции между метелотами.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
По поводу дистанций - это не мои домыслы, это цитата из документа о причинах установки визирных рубок.
В архивных документах хода мысли, подобного Вашему, я не встречал. Видимо видеть кромки труб было не достаточно.

Тут все правильно просто речь о немного разном. Наводчику достаточно навестись на видимую цель, в т.ч. и трубу. Управляющему огнем этого недостаточно, для корректировки он должен видеть часть борта корабля противника выступающую над горизонтом.

Отредактированно Serg (10.12.2011 19:31:37)

 

#42 11.12.2011 00:45:13

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Так ведь КУ откуда то брали несмотря на отсутствие в описании пеленгаторов и визиров. Значит на корабле были элементы не входившие в эту систему Гейслера.

КУ брали от штурманского пеленгатора. Однако его точность, естественно, не имела (и не могла иметь) никакого отношения к разметке шкалы “прибора направления цели и сигналов” Гейслера.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Например могли остаться входившие в раннюю, типа боевого указателя и циферблатов с командами по выбору боеприпаса.

“Остаться”? На дредноутах? :O От кого? :D

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Если скажем Г это головной; 2,3 и ромбик - следующие за ним а К - концевой. А как Вы объясните траверс нос и корму? Такая система явно неадекватна когда кораблей противника более 5, или строй противника фронт. Шаг назад по сравнению с Гейслером РЯВ и послевоенным Маратом.

На “послевоенном Марате” (в 30-х годах), один из циферблатов прибора направления цели и сигналов имел следующую разметку:
"“Левая группа” справа 1, 2, 3, 4, слева 1, 2, 3, 4.
“Средняя группа” справа 1, 2, 3, 4, слева 1, 2, 3, 4.
“Правая группа” справа 1, 2, 3, 4, слева 1, 2, 3, 4.
“Противник вне строя”.
“Ближний противник”."
Вам это ничего не напоминает?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Самим принципом. Строго говоря оптический пеленгатор - навигационный прибор, а визир - устройство для наведения на определенную точку в пространстве других устройств/приборов. Отсюда и другие отличия - основная роль визира это не только наведение орудия но и компенсация качки в том или ином виде. И компас ему в общем то не нужен.

Нет, принцип работы этих приборов был одинаков, т. к. и пеленгатор и визир имели одно и тоже назначение – они должны были определять пеленг на “точку в пространстве”.  Другое дело, что требования к точности пеленгования у них были разные, однако компас был необходим для обоих устройств (иначе невозможно было бы “привязаться” к меридиану).
А измеритель крена – это совершенно отдельный прибор, не имеющий прямого отношения к визирам, тем более к тем, которые были установлены на “севастополях” зимой 1915/16 гг.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Тогда давайте попробуем разобраться что за ошибка у армейского бинокля. У моряков для бинокля или стереотрубы принимается ошибка в 1 деление (Унковский теория стрельбы стр 97). А судя по стр 87 это есть серединная ошибка характеризующая закон распределения случайных ошибок визирования.

Во-первых, речь шла не об армейском, а о артиллерийском бинокле (с "сеткой") – именно такими пользовались морские артиллеристы. Во-вторых, Вы снова малость напутали – срединное (вероятное) отклонение характеризует не “визирование”, а рассеивание орудия, поэтому “ошибка” бинокля здесь абсолютно не при чём.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
У Андрея это башенка визира ГЦН, у Лушкова же визиры ГЦН и ВЦН. Кто мог их сделать - вариантов всего три. Внешне они похожи на английские, но нет свидетельств их поставки.  Гейслер если бы обладал соответствующей технологией то установил бы эти башенки на императрицах. Фирма Эриксона занималась СУАО Сев с 12г ...

Почему только три? Визирную башенку вместе с визиром мог изготовить, например, Обуховский завод, оптико-механическая мастерская которого выпускала оптические прицелы, трубы, пеленгаторы для флота. Или на новом заводе РАООМП сделали визиры, а башенки произвели скажем на Металлическом заводе (либо те же обуховцы или путиловцы).
И вообще, оптика – это совсем не профильное производство для Гейслера или Эриксона.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
... когда же началась ее установка не написано нигде.

Написано: “9.12.1915 был заключен договор с русским АО Л.М.Эриксон и Ко на изготовление и установку приборов ЦН.

РГА ВМФ ф.418, оп.1, д.2179” (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 20#p381120)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Однако известно что на ЭМ торпедная ЦН Эриксона появилась в 14-15г, причем ее визир ЦН обеспечивал автоматическое (!) наведение ТА. При такой продвинутости я с большой вероятностью считаю визиры ГЦН на Севах делом рук Эриксона.

Во-первых, сравнивать ПУАО и ПУТС – не корректно. А во-вторых, ПУТС Эриксона оказались таким же г… как и его ПУАО. Поэтому их так же быстро сняли с вооружения.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Тогда о каких приборах идет речь если они есть для горизонтальной наводки но отсутствуют для вертикальной?

То есть? О “приборах управления” – как написано в статье Пушницына.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
А визиры ЦН до ПМВ давно были на ББО. Пусть и в виде примитивных батарейных линеек.

Я конечно же не знаю, что именно Вы называете "визирами ЦН … на ББО”, но в действительности, по-крайней мере до ПМВ, на этих кораблях не было самой системы ЦН.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
А вот по Цветкову штурман вычислял ВИР и ВИП. Поэтому не вполне понятно где грань между распределением их обязанностей.

Так Цветков писал и что управляющий огнем сам “трансформировал” текущую дальность “в угол прицеливания в соответствии с баллистической таблицей стрельбы для 305-мм орудий в 52 калибра длиной.” (!!!)
Т. е. автор имел весьма смутное представление как о работе приборов Гейслера, так и об организации управления огнём.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449129
Они механические?

Бумажные.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449135
Как работал Гейслер описал Цветков, хотя и не вполне четко. У него написано что был визир, хоть и не связанный с другими приборами иначе чем по телефону. Соотвественно крен и рысканье не учитывались и корабь мог дать залп только в выпрямленном положении. Для этого он должен был быть на ровном киле и рассчетном курсе. Если первое учитывалось автоматически с помощью кренометра или гироскопа то второе видимо только через гирокомпас и едва ли автоматом. Тогда управляющий огнем включал ревун и наводчики которым удавалось в этот момент свести стрелки жали педаль замыкая цепь стрельбы. Т.е. в принципе наводчики действуют не видя цель, и это на мой взгляд центральная наводка. Но лучше посмотреть старых авторов, называли ли они систему Гейслера системой ЦН или нет.

*no* Вы опять невнимательно прочитали – всё это Цветков писал не о Гейслере, а о СУАО, установленных на “севастополях” при модернизации 1935-1936 гг.

 

#43 11.12.2011 23:05:22

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
КУ брали от штурманского пеленгатора. Однако его точность, естественно, не имела (и не могла иметь) никакого отношения к разметке шкалы “прибора направления цели и сигналов” Гейслера.

С последним вынужден согласится.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
“Остаться”? На дредноутах?  От кого?

В Гейслер 93-94г входил дающий снарядный циферблат. В описании Гейслера 10г подобного прибора нет. Несмотря на это на Новике подобный прибор был (тип снаряда - фугасный, осколочный и др.). Так откуда он взялся и в состав какой системы входил?

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Вам это ничего не напоминает?

Напоминает прибор направления цели, только еще более запутанный. И его для указания цели было недостаточно раз столбцом выше говорится об указателе направления в градусах.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Нет, принцип работы этих приборов был одинаков, т. к. и пеленгатор и визир имели одно и тоже назначение – они должны были определять пеленг на “точку в пространстве”.  Другое дело, что требования к точности пеленгования у них были разные, однако компас был необходим для обоих устройств (иначе невозможно было бы “привязаться” к меридиану).
А измеритель крена – это совершенно отдельный прибор, не имеющий прямого отношения к визирам, тем более к тем, которые были установлены на “севастополях” зимой 1915/16 гг.

Речь не только про измеритель крена но и про постоянную наводку. А вот ее осуществление это как раз прямое отношение к визиру.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Во-первых, речь шла не об армейском, а о артиллерийском бинокле (с "сеткой") – именно такими пользовались морские артиллеристы. Во-вторых, Вы снова малость напутали – срединное (вероятное) отклонение характеризует не “визирование”, а рассеивание орудия, поэтому “ошибка” бинокля здесь абсолютно не при чём.

Так ведь у армейского тоже есть угломерная сетка. И суть не в этом а в том какие ошибки получается при использовании бинокля как визира. И пока что "ошибки визирования следуют закону Гаусса со срединной ошибкой..." Впрочем попробуйте доказать что тов.Унковский напутал.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Почему только три? Визирную башенку вместе с визиром мог изготовить, например, Обуховский завод, оптико-механическая мастерская которого выпускала оптические прицелы, трубы, пеленгаторы для флота. Или на новом заводе РАООМП сделали визиры, а башенки произвели скажем на Металлическом заводе (либо те же обуховцы или путиловцы).
И вообще, оптика – это совсем не профильное производство для Гейслера или Эриксона.

Да вот как-то не попадались упоминания об участии других фирм в комплектовании систем центрального управления огнем, а 3 вышеупомянутых все время на виду. Можно конечно и их включить до кучи но все равно остается вопрос почему на других кораблях не появилось аналогичных башенок.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Написано: “9.12.1915 был заключен договор с русским АО Л.М.Эриксон и Ко на изготовление и установку приборов ЦН.

РГА ВМФ ф.418, оп.1, д.2179” (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 20#p381120)

Спасибо за напоминание. Итак фирма Эриксона в сентябре 1912 обязалась поставить приборы в дополнение к приборам Гейслера, а в декабре 1915 обязалась сделать и установить ЦН. Что кладет срок начала установки ЦН в временные рамки между заключением договора и концом 16г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Во-первых, сравнивать ПУАО и ПУТС – не корректно. А во-вторых, ПУТС Эриксона оказались таким же г… как и его ПУАО. Поэтому их так же быстро сняли с вооружения.

Чем ЦН ТА отличается от наводки башен если не брать в расчет большее количество поправок? То что приборы 10-20 летней Г по сравнению с новейшими меня не удивляет. Гораздо интересней то насколько они хороши или плохи по сравнению с зарубежными современниками.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
То есть? О “приборах управления” – как написано в статье Пушницына.

Это понятно. Каковы функции этих приборов если для вертикальной наводки они отсутствуют.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Я конечно же не знаю, что именно Вы называете "визирами ЦН … на ББО”, но в действительности, по-крайней мере до ПМВ, на этих кораблях не было самой системы ЦН.

Извиняюсь, ББО - батареи береговой обороны. См ситему Шарьера (Цитадель 16).

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Так Цветков писал и что управляющий огнем сам “трансформировал” текущую дальность “в угол прицеливания в соответствии с баллистической таблицей стрельбы для 305-мм орудий в 52 калибра длиной.” (!!!)
Т. е. автор имел весьма смутное представление как о работе приборов Гейслера, так и об организации управления огнём.

Есть у него и такое. Это неправильно но как это опровергает написанное про штурмана пока не понятно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #449313
Вы опять невнимательно прочитали – всё это Цветков писал не о Гейслере, а о СУАО, установленных на “севастополях” при модернизации 1935-1936 гг.

Все - это что, 1 абзац? Описание того же Цветкова для Новика аналогично.

Отредактированно Serg (11.12.2011 23:06:18)

 

#44 12.12.2011 18:02:34

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
В Гейслер 93-94г входил дающий снарядный циферблат. В описании Гейслера 10г подобного прибора нет. Несмотря на это на Новике подобный прибор был (тип снаряда - фугасный, осколочный и др.). Так откуда он взялся и в состав какой системы входил?

А откуда Вы взяли, что снарядный циферблат был на “Новике”? Опять у Цветкова? :)
В схеме установки ПУС Гейслера на этом эсминце, приведенной в статье Платонова (“Цитадель” № 1 (6) за 1998 г.), такого прибора нет.
И кстати, вообще эти ПУАО появились на “Новике” не при постройке, а только весной 1916.   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Напоминает прибор направления цели, только еще более запутанный.

Но стало быть вопрос о назначении разметки шкалы этого прибора (“Г”, “2”, “3” и т. д.) теперь снят, как я понимаю? 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
И его для указания цели было недостаточно раз столбцом выше говорится об указателе направления в градусах.

Да, но для того, чтобы указывать курсовой угол с дискретностью в пять градусов (!) никакой визир не был нужен. “Башня … начинает поиски указанной цели на этом угле в пределах ±10º” -  такое “уточнение” целеуказания вполне можно было передавать и голосом.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Речь не только про измеритель крена но и про постоянную наводку. А вот ее осуществление это как раз прямое отношение к визиру.

Визир имел к ней прямое отношение только при центральной наводке, а постоянная прицельная наводка осуществлялась без всякого визира наводчиками орудий. Причём, до установки на “севастополях” дающих и принимающих приборов горизонтального наведения системы Эриксона, центральная горизонтальная наводка была в принципе невозможна даже при наличии визира.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
И суть не в этом а в том какие ошибки получается при использовании бинокля как визира. И пока что "ошибки визирования следуют закону Гаусса со срединной ошибкой..." Впрочем попробуйте доказать что тов.Унковский напутал.

Простите, но напутали всё-таки Вы, а не товарищ Унковский. Он писал о ошибке визирования цели для визирных постов горизонтально-базного дальномера, а максимальная погрешность бинокля и по мнению Унковского была, естественно, равна одному делению целика. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Да вот как-то не попадались упоминания об участии других фирм в комплектовании систем центрального управления огнем, а 3 вышеупомянутых все время на виду.

“Не попадались упоминания” – вовсе не значит, что этого участия не было в действительности.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Можно конечно и их включить до кучи но все равно остается вопрос почему на других кораблях не появилось аналогичных башенок.

Я уже писал в начале этой темы, что по моему мнению, необходимость точного определения пеленга на цель (путём установки специального визира) возникла вследствие появления на балтийских дредноутах прибора Поллена, который в штатной комплектации получал этот пеленг от дальномера.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Итак фирма Эриксона в сентябре 1912 обязалась поставить приборы в дополнение к приборам Гейслера, а в декабре 1915 обязалась сделать и установить ЦН. Что кладет срок начала установки ЦН в временные рамки между заключением договора и концом 16г.

Не “концом”, а осенью 1916 (по Лушкову). 

И что из этого следует?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Чем ЦН ТА отличается от наводки башен если не брать в расчет большее количество поправок?

Многим отличалась. Например, кардинальное различие в скорострельности орудий и торпедных аппаратов приводило к аналогичной разнице в скорости (а стало быть и надёжности) “гальванической” передачи данных от управляющего стрельбой. И т. п.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
То что приборы 10-20 летней Г по сравнению с новейшими меня не удивляет. Гораздо интересней то насколько они хороши или плохи по сравнению с зарубежными современниками.

Так в том то и дело, что отказ от использования приборов Эриксона (как ПУАО, так и ПУТС), был вызван не их моральным устареванием, а изначально крайне низкой надёжностью этих систем.
Римский-Корсаков писал: “…система Эриксона очень не надежна, постоянно разсогласовывается и ломается…” (это про артиллерийские ПУС).
Платонов: “…ПУТС фирмы Эриксон оказалась ненадежна в эксплуатации и поэтому постепенно снималась с кораблей…” 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Каковы функции этих приборов если для вертикальной наводки они отсутствуют.

Точной информации у меня нет, могу только предположить.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Извиняюсь, ББО - батареи береговой обороны. См ситему Шарьера (Цитадель 16).

Так без ЦН береговые батареи, во многих случаях, вообще не смогли бы попасть в цель.
Дело в том, что тяжёлые береговые орудия имели относительно низкие скорострельность и скорость горизонтальной наводки, и их наводчики просто не успевали отслеживать более-менее скоростные цели. Поэтому основным методом ведения огня по подвижной цели в береговой артиллерии являлась стрельба по т. н. предсказанной точке (т. е. исключительно по данным и командам управляющего огнём).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Есть у него и такое. Это неправильно но как это опровергает написанное про штурмана пока не понятно.

А Вы что всерьёз полагаете, что штурман делал все расчёты (ЭДЦ, ВИР и ВИП), а управляющий огнём только нажимал рычаг ревуна?! :D

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Все - это что, 1 абзац?

Все абзацы после строки - “При модернизации в 1935-1936 гг. этот процесс был автоматизирован благодаря включению в схему ПУАО прибора АКУР — автомата курсовых углов и расстояний”, в которых описывается СУАО “севастополей”.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #449749
Описание того же Цветкова для Новика аналогично.

Вы имеете в виду вот этот пассаж – “Когда корабль при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп”? :D

 

#45 12.12.2011 18:07:41

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Я уже писал в начале этой темы, что по моему мнению, необходимость точного определения пеленга на цель (путём установки специального визира) возникла вследствие появления на балтийских дредноутах прибора Поллена, который в штатной комплектации получал этот пеленг от дальномера.

Простите за вмешательство, но разве для стрельбы так необходим ПЕЛЕНГ с корабля на цель?

 

#46 12.12.2011 18:31:06

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Спасибо, хороший вопрос!
Я не знаю был ли нужен полленовскому автомату пеленг цели или только курсовой угол на неё, но дальномер Поллена-Кука в принципе мог измерять и выдавать и то и другое.

 

#47 13.12.2011 18:28:15

gorizont
Гость




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Любой из ПУС вплоть до 2 мировой войны (а вероятно и позже) рассматривал только гипотезу равномерного прямолинейного движения цели. Ее траектория определяется прямой и задается по 2 точкам. Тремя, четырьмя и т.д. точками задаются окружности, гиперболы и т.п., т.е. кривые, проходя по которым ни сам корабль стрелять не может, ни по нему не постреляешь.

Фридман утверждал в своей книге, что последний английский AFCT, что был установлен на Вэнгарде, "умел" - до определенной степени - делать это.
Правда, здесь потребовалось еще средство виде радара, который выдавал непрерывный поток данных для вычислителя, и делал замеры по дальности с очень неплохой точностью.

 

#48 13.12.2011 18:30:53

gorizont
Гость




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #447843
Если противник начал совершать маневр после нашего выстрела, никакая, даже самая современная, система, не сможет обеспечить попадания. Если, конечно, это не управляемый снаряд.

Само собой.
Обычно такие финты пытались парировать методами стрельбы по маневрирующей цели - "лесенками", "огневыми шквалами" и прочими изобретениями.

 

#49 17.12.2011 19:17:29

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
А откуда Вы взяли, что снарядный циферблат был на “Новике”? Опять у Цветкова?
В схеме установки ПУС Гейслера на этом эсминце, приведенной в статье Платонова (“Цитадель” № 1 (6) за 1998 г.), такого прибора нет.
И кстати, вообще эти ПУАО появились на “Новике” не при постройке, а только весной 1916.

Конечно из Цветкова, его описание необязательно именно для Новика, возможно обобщение для всех его собратьев. Если же у Платонова не указан снарядный циферблат и т.п. указатель для Марата это не значит что его там не было. А то странно получается, на кораблях с Гейслером 10г таких приборов нет, а на кораблях с ранними и поздними СУАО они есть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Но стало быть вопрос о назначении разметки шкалы этого прибора (“Г”, “2”, “3” и т. д.) теперь снят, как я понимаю?

Я же написал что Вы здесь правы. Меня теперь интересует указание цели в градусах. Такие боевые указатели были на Гейслере 84г и Марате. Почему их вдруг не стало на кораблях с Гейслером 10г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Визир имел к ней прямое отношение только при центральной наводке, а постоянная прицельная наводка осуществлялась без всякого визира наводчиками орудий.

Как эти бедолаги осуществляли постоянную прицельную наводку без визира, смотрели на цель через дуло?

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Простите, но напутали всё-таки Вы, а не товарищ Унковский. Он писал о ошибке визирования цели для визирных постов горизонтально-базного дальномера, а максимальная погрешность бинокля и по мнению Унковского была, естественно, равна одному делению целика.

Не понял. Я не вижу где у Унковского написано что 1 деление это максимальная погрешность бинокля/стереотрубы. Кстати визирование цели и погрешность бинокля немного разные понятия, для визирования цели биноклю нужен какой-нибудь штатив для снятия КУ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Я уже писал в начале этой темы, что по моему мнению, необходимость точного определения пеленга на цель (путём установки специального визира) возникла вследствие появления на балтийских дредноутах прибора Поллена, который в штатной комплектации получал этот пеленг от дальномера.

Да, и вроде известно что доработкой и внедрением автомата Поллена занималась фирма Эриксона. Тогда почему "специальный визир" не ее? Конечно я не исключаю что его могли изготовить другие фирмы, но только по согласованию с Эриксоном, скажем в качестве субподрядчиков. И срок договора с Эриксоном хорошо совпадает с сроком установки в-башенок.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Многим отличалась. Например, кардинальное различие в скорострельности орудий и торпедных аппаратов приводило к аналогичной разнице в скорости (а стало быть и надёжности) “гальванической” передачи данных от управляющего стрельбой. И т. п.

Это несущественно, торпеды можно выпускать по 1шт со скорострельностью орудия. И что значит т.п.? Тот же визир, теже муфты Дженни. А на лидерах система Галилео даже "совместно решала задачи артиллерийской и торпедной стрельбы" (Платонов).

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Так в том то и дело, что отказ от использования приборов Эриксона (как ПУАО, так и ПУТС), был вызван не их моральным устареванием, а изначально крайне низкой надёжностью этих систем.
Римский-Корсаков писал: “…система Эриксона очень не надежна, постоянно разсогласовывается и ломается…” (это про артиллерийские ПУС).
Платонов: “…ПУТС фирмы Эриксон оказалась ненадежна в эксплуатации и поэтому постепенно снималась с кораблей…”

Римский-Корсаков здесь сравнивает систему Эриксона с Гейслером а не с иностранной что не вполне корректно т.к. первая гораздо сложнее второй что и объясняет большую подверженность поломкам. Кстати судя по фото ПУАО Эриксона прослужили вплоть до модернизаций на Севах несмотря на ненадежность.
Платонов пишет на основе сравнения с новыми ПУТС и его фраза про Эриксона просто взята от противного ("Эти ПУТС [ГАК] решали задачи торпедной стрельбы и наводки ТА также как в старой системе [Эриксона] но более надежно и в техническом отношении являлись более совершенными") И умалчивает почему новая "надежная и более совершенная система" поставлена ТОЛЬКО на Калинин. Остается только удивлятся с чего бы это другие ЭМ вообще лишили ПУТС.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Точной информации у меня нет, могу только предположить.

Аналогично. Самое простое предположение - это приборы для наводки на невидимую для наводчиков цель. Т.е. ГЦН.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
А Вы что всерьёз полагаете, что штурман делал все расчёты (ЭДЦ, ВИР и ВИП), а управляющий огнём только нажимал рычаг ревуна?!

Управляющий вроде должен следить за падением залпов. Ему некогда делать ВСЕ расчеты, кроме предварительных перед стрельбой.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Все абзацы после строки - “При модернизации в 1935-1936 гг. этот процесс был автоматизирован благодаря включению в схему ПУАО прибора АКУР — автомата курсовых углов и расстояний”, в которых описывается СУАО “севастополей”.

Вы смотрели Платонова и знаете что баллистическая часть АКУР "полностью разгружала управляющего огнем от необходимости прибегать к таблицам и расчетам для определения поправок". У Цветкова ниже этой фразы в том же абзаце написано "поправки выбирались из таблицы" - значит речь ниже идет о Гейслере.

Good написал:

Оригинальное сообщение #450040
Вы имеете в виду вот этот пассаж – “Когда корабль при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп”?

Здесь нет ничего удивительного. Гироскопический кренометр Петравича фирмы Блоум энд Фосс был хорошо известен с 1913г, когда его демонстрировали комиссии Крылова. Он считал отдельно как бортовую так и килевую качку и ошибка показаний была в районе 0.1 градуса. Другой вопрос что неизвестно когда точно его или аналог могли принять на нашем флоте и как он работал. У немцев он ставился на визир чтобы автоматически замыкать контакты при заданном угле возвышения независимо от бортовой и килевой качки корабля. А дополнительным прибором учитывался промежуток времени между замыканием контактов и вылетом снаряда из ствола в зависимости от угловой скорости качания.

 

#50 18.12.2011 18:49:08

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: СУАО русских дредноутов во время ПМВ

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Конечно из Цветкова, его описание необязательно именно для Новика, возможно обобщение для всех его собратьев.

Ну как “необязательно”, если Цветков описывал СУАО именно “Новика”?! *derisive*

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Если же у Платонова не указан снарядный циферблат и т.п. указатель для Марата это не значит что его там не было. А то странно получается, на кораблях с Гейслером 10г таких приборов нет, а на кораблях с ранними и поздними СУАО они есть.

А зачем вообще расчётам орудий была нужна информация о типе снарядов, если управление стрельбой осуществлялось централизованно?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Как эти бедолаги осуществляли постоянную прицельную наводку без визира, смотрели на цель через дуло?

А Вы подумайте и попробуйте сообразить - почему эта наводка называлась прицельной? :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Не понял. Я не вижу где у Унковского написано что 1 деление это максимальная погрешность бинокля/стереотрубы.

“Стереотруба или бинокль - Δβ=1 делению (3',6)…”
(Унковский В. А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. – М.: Госвоениздат, 1939, с. 97.)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Кстати визирование цели и погрешность бинокля немного разные понятия ...

Согласен – “визирование” и “погрешность” - действительно “немного разные понятия”. :D
Не пойму только - к чему здесь эта “глубокая” мысль? *hmm gmm*

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
... для визирования цели биноклю нужен какой-нибудь штатив для снятия КУ.

Нет. При определении КУ цели никакой штатив был не нужен, т. к. с помощью бинокля измерялся её угловой размер.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Да, и вроде известно что доработкой и внедрением автомата Поллена занималась фирма Эриксона.

Кому и от кого это “известно”?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Это несущественно, торпеды можно выпускать по 1шт со скорострельностью орудия.

Не верно. Скорострельность торпедного аппарата была по-крайней мере на порядок ниже скорости стрельбы даже 12” орудия.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
А на лидерах система Галилео даже "совместно решала задачи артиллерийской и торпедной стрельбы" (Платонов).

Но вот с помощью ПУТС рассчитать данные для артиллерийской стрельбы невозможно. Улавливаете разницу? ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Римский-Корсаков здесь сравнивает систему Эриксона с Гейслером а не с иностранной что не вполне корректно т.к. первая гораздо сложнее второй что и объясняет большую подверженность поломкам.

*no* На самом деле, Римский-Корсаков сравнивал только скорости устройств передачи данных Эриксона и Гейслера, а система Эриксона у него не сравнительно, а просто “очень не надежна”.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Кстати судя по фото ПУАО Эриксона прослужили вплоть до модернизаций на Севах несмотря на ненадежность.

Интересно, на каких же это фото Вы вдруг углядели ПУАО Эриксона? :O

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Остается только удивлятся с чего бы это другие ЭМ вообще лишили ПУТС.

:D

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Управляющий вроде должен следить за падением залпов. Ему некогда делать ВСЕ расчеты, кроме предварительных перед стрельбой.

Ещё лучше - стало быть Вы считаете, что управляющий огнём только следил “за падением залпов”, а орудия стреляли по командам штурмана?! *ROFL*
И просветите пожалуйста - какие конкретно “ВСЕ” расчеты, по Вашему мнению, должны были производиться во время стрельбы?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Вы смотрели Платонова и знаете что баллистическая часть АКУР "полностью разгружала управляющего огнем от необходимости прибегать к таблицам и расчетам для определения поправок". У Цветкова ниже этой фразы в том же абзаце написано "поправки выбирались из таблицы" - значит речь ниже идет о Гейслере.

А если всё-таки подумать?! :)
У Платонова и Цветкова речь шла о разных “поправках”.
АКУР в процессе стрельбы вырабатывал поправки к прицелу и целику, которые менялись в зависимости от параметров маневрирования цели. А Цветков писал о постоянных табличных поправках, индивидуальных для каждого орудия и вводимых один раз перед началом стрельбы в корректоры, установленные на пушках. (“Эта поправка выбиралась по таблице в зависимости от количества выстрелов, сделанных из орудий, отклонения массы заряда и снаряда от нормальной и от температуры заряда.”)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #452298
Здесь нет ничего удивительного. Гироскопический кренометр Петравича фирмы Блоум энд Фосс был хорошо известен с 1913г, когда его демонстрировали комиссии Крылова. Он считал отдельно как бортовую так и килевую качку и ошибка показаний была в районе 0.1 градуса. Другой вопрос что неизвестно когда точно его или аналог могли принять на нашем флоте и как он работал.

Удивляет, конечно же, не собственно возможность стрельбы на ровном киле, а утверждение Цветкова, что такая система имелась на "Новике" уже в 1916 году.

 

Board footer