Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц / Цусимские форумы

Andrey152 · 27.04.2011 16:37:09

В 1 и 4 башню всех "севастополей" зимой 1915/16 гг. были перенесены 5-м Цейссы (немецкие) с надстроек.
Затем, насколько я знаю, в Англии (по понятным причинам закупка Цейсов в Германии была невозможна) закупались еще 18' дальномеры Барра и Струда, которые должны были ставится на средние башни линкоров. Однако на фото видно, что они есть не везде. Да и мне не понятно, сопряжение данных с 5-м и 18' дальномеров, к тому же разного типа - это нормально?
Разного типа: Цейсс - стереодальномер, Барр и Струд - типа совмещения.

Как использовались "патентованные" дальномеры и где стояли?

Отредактированно Andrey152 (27.04.2011 16:40:17)

Cobra · 27.04.2011 17:02:20

а не 6 метровые Цейсы? 5 м вроде както не по немецки може и ошибаюсь...

кстати как мне помнится сопряжение данных напряжно уже потому что там требовались дальномерщики с одинаковым зрением на обоих глазах.......

Andrey152 · 27.04.2011 18:12:20

5-м Цейсс.

Замена на 8-м Цейсс на Октябрине и Марате в 1939 г, и на 8-м Галилео на Парижанке во время ее модернизации (к 1938 г.)

Отредактированно Andrey152 (27.04.2011 18:12:53)

Andrey152 · 27.04.2011 18:18:34

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #380561
сопряжение данных напряжно уже потому что там требовались дальномерщики с одинаковым зрением на обоих глазах

Это не совсем так.
Принцип работы стереодальномера:
Через левую и правую ветви дальномера получаются два изображения, которые проецируются в одно и то же место. Подстройка дальномера делается до тех пор, пока два изображения не сольются в одно. После этого с дальномера считывается дистанция.
Дальномер совмещения:
Через левую и правую ветви дальномера получаются два изображения, верхняя половина первого и нижняя половина второго проецируются в одно и то же место. Подстройка дальномера - до совмещения половин в одно изображение.

При чем здесь разные глаза?

Cobra · 27.04.2011 18:54:32

да мне попадалось в литературе гдето замут имено про немецкие дальномеры и именно что вопрос зрения, откель непомню...

Cobra · 27.04.2011 18:56:47

В 1 и 4 башню всех "севастополей" зимой 1915/16 гг. были перенесены 5-м Цейссы (немецкие) с надстроек.

ввот здесь вопрос что отказались от центральной наводки или на рубки другие дальномеры воткнули????

Andrey152 · 27.04.2011 19:13:23

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #380600
ввот здесь вопрос что отказались от центральной наводки или на рубки другие дальномеры воткнули????

Центральная наводка - это не только дальномер.

Обратите внимание, что зимой 1915/16 гг. на мостиках наших линкоров появились ВИЗИРНЫЕ рубки, приборы в которых давали азимут на цель. Дальномеры же, неважно где расположенные, давали дистанцию.
Насколько я понимаю, данные от нескольких дальномеров проверялись, выпадающее из ряда значение дистанции отбрасывалось, а из оставшихся дистанций выбиралось среднее значение, которое и использовалось при дальнейших расчетах (вручную или с использованием ЦАС).
Увеличение количества дальномеров позволяло более точно определить среднюю дистанцию, т.к. реально двух значений явно было не достаточно (непонятно, какое значение отбрасывать, как неверное).

На рубках действительно были добавочные дальномеры (9', насколько я помню). Их задача была вспомогательная - по сути, они обслуживали интересы командира (взять дистанцию до новой цели, до берега и т.п.).
Кстати, расположение этих дальномеров различно. На Полтаве и Гангуте они стояли непосредственно на носовой рубке, а на Петропавловске и Севастополе - на площадке на фок-мачте.

Cobra · 27.04.2011 20:32:27

мда новость не знал о таком ньюансе

Andrey152 · 27.04.2011 21:26:13

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #380561
требовались дальномерщики с одинаковым зрением на обоих глазах

Возможно, Вы правы.
Скорее всего, изображения с правой и левой ветвей смотрятся соответственно правым и левым глазом, создавая стереоизображение.
Одинаковое зрение, наверное, необходимо?

Andrey152 · 27.04.2011 22:02:16

Комплект приборов Поллэна составляет:
1. По дальномеру с часами в каждой боевой рубке
2. По дальномеру с часами в каждой башне
3. Два plotting tables на каждый корабль, по одному на каждый борт
4. Все индикаторы и приборы, потребные для управления огнем по системе Арго-Поллэна.

Предложение Поллэна - поставить комплекты на 11 дредноутов, Андрей, Павел и 6 крейсеров (апрель 1914 г.)

РГА ВМФ, ф.418, оп.1, д.4549

Andrey152 · 27.04.2011 23:07:50

Кстати, на черноморских линкорах приборов Поллэна действительно не было, а вот на "Петре Великом" - был.

По дальномерам: на Марии и Екатерине было по два 5-м цейссовских (видимо, предвоенной закупки), а на Александре - четыре 18' Барра и Струда.

NMD · 27.04.2011 23:14:44

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380679
Скорее всего, изображения с правой и левой ветвей смотрятся соответственно правым и левым глазом, создавая стереоизображение.
Одинаковое зрение, наверное, необходимо?

Это критично для стереоскопического дальномера, для совмещающего же это не суть важно (там один окуляр).

Andrey152 · 27.04.2011 23:20:04

NMD написал:
Оригинальное сообщение #380734
Это критично для стереоскопического дальномера, для совмещающего же это не суть важно (там один окуляр).

Ну да, конечно.

Good · 28.04.2011 09:10:53

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380517
...что под этим понимается и как это работает (патентованные дальномеры)? И почему "патентованные"?

“Пантентованые" - потому как дальномеры такой конструкции были запатентованы их изобретателем – неким Куком. А когда они были куплены Полленом и приспособлены для использования в его “автомате”, то стали называться дальномерами системы Поллена-Кука. Считалось, что они были более точными, чем Барр и Струд, но оказалось, что и более дорогими.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #380552
как я поимаю у нас стояли 9 футовые Барр и СТруд......

9-футовыми были как раз дальномеры Поллена-Кука.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #380552
Целиковый прибор - это тоже клок в который устанавливалась начальная дистанция потом вводился постоянно ВИП...

Нет, clock у Поллена - это вычислитель.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380556
Да и мне не понятно, сопряжение данных с 5-м и 18' дальномеров, к тому же разного типа - это нормально?

А какая разница, какого типа дальномеры, если их значения устреднялись?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380556
Как использовались "патентованные" дальномеры и где стояли?

По Фридмену – один был установлен на “Гангуте”.

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #380561
а не 6 метровые Цейсы? 5 м вроде както не по немецки може и ошибаюсь...

“Цейсы” – всё таки 5-метровые (16,4-футовые).

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380607
На рубках действительно были добавочные дальномеры (9', насколько я помню).

4,5-футовые.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380686
Комплект приборов Поллэна составляет:
1. По дальномеру с часами в каждой боевой рубке
2. По дальномеру с часами в каждой башне
3. Два plotting tables на каждый корабль, по одному на каждый борт
4. Все индикаторы и приборы, потребные для управления огнем по системе Арго-Поллэна.

По утверждению Фридмена, в действительности, для дредноутов п.1 был выполнен частично, а приборы по остальным трём пунктам не закупались вообще.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380730
на "Петре Великом" - был.

На нем, летом 1914 года, испытывался полный комплект приборов Поллена (дальномер с "часами" и "столом").

Cobra · 28.04.2011 12:56:30

Good написал:
Оригинальное сообщение #380799
На нем, летом 1914 года, испытывался полный комплект приборов Поллена (дальномер с "часами" и "столом").

каковы выводы?

Serg · 28.04.2011 21:48:14

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380607
Обратите внимание, что зимой 1915/16 гг. на мостиках наших линкоров появились ВИЗИРНЫЕ рубки, приборы в которых давали азимут на цель.

Название ВИЗИРНЫЕ - это по терминологии того времени?
И самое главное, насколько точно то что они давали ТОЛЬКО азимут?

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #380686
Комплект приборов Поллэна составляет:
1. По дальномеру с часами в каждой боевой рубке
2. По дальномеру с часами в каждой башне
3. Два plotting tables на каждый корабль, по одному на каждый борт
4. Все индикаторы и приборы, потребные для управления огнем по системе Арго-Поллэна.

Предложение Поллэна - поставить комплекты на 11 дредноутов, Андрей, Павел и 6 крейсеров (апрель 1914 г.)

РГА ВМФ, ф.418, оп.1, д.4549

Спасибо, это ОЧЕНЬ интересно. Нет ли там пояснения что есть часы и что есть plotting table?
Все индикаторы и приборы - а какие именно, не сказано?

Andrey152 · 28.04.2011 22:17:32

Serg написал:
Оригинальное сообщение #381078
Название ВИЗИРНЫЕ - это по терминологии того времени?
И самое главное, насколько точно то что они давали ТОЛЬКО азимут?

"Визир, установленный в броневой рубке на боевой рубке, давал центральную горизонтальную наводку, освобождая управляющего огнем от заботы указывать башням точное положение цели. Новое горизонтальное наведение работает почти безотказно, дает точную наводку с разбросом около 2 делений целика"
РГА ВМФ, ф.418, оп.1, д.2038

Andrey152 · 28.04.2011 22:22:18

Serg написал:
Оригинальное сообщение #381078
Спасибо, это ОЧЕНЬ интересно. Нет ли там пояснения что есть часы и что есть plotting table?
Все индикаторы и приборы - а какие именно, не сказано?

Могу предложить только столик Дрейера

Andrey152 · 28.04.2011 22:26:41

И еще.

9.12.1915 был заключен договор с русским АО Л.М.Эриксон и Ко на изготовление и установку приборов ЦН. На 10.1916 испытания приборы не прошли и могли быть приняты в казну только после устранения недостатков.
РГА ВМФ ф.418, оп.1, д.2179

Судя по дате, не удивительно, что приборы не довели до рабочего состояния...

Good · 28.04.2011 23:44:09

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #380867
каковы выводы?

Отчёт по испытаниям мне не доступен.
А о выводах можно судить по факту закупки отдельных компонентов полленовской системы.

Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #381115
Могу предложить только столик Дрейера

Описание и изображения "часов" и "столика" Поллена приведены в работе Брукса.

Cobra · 29.04.2011 08:27:08

а ссылкина работу Брукса нет....?

Good · 29.04.2011 10:09:53

http://hotfile.com/dl/20490641/b395a60/07.rar.html

Cobra · 29.04.2011 11:53:36

ага есть такое............

получается полен состоял из Дальномера, плоттера и вычислителя, причем это не простейший клок а судя по внешнему виду с кучей шкал именно прообраз ЦАС...

жаль тока что схемы нет принципиальной какие данные куда входят, хотя может есть в тексте но это надо вчитываться и искать

Cobra · 29.04.2011 12:30:56

Коллеги хочу уточнить следующее...

смотрите вычислитель работает с исходными данными, то есть работает с наблюденными данными и в него вводятся свой курс и скорость от штурмана/либо трансляцией от лага, а так же дальность и пеленг на противника, вводятся отдельно либо вычисляются устройством типа инклинометра ВИП и ВИР - поправки баллистические вводятся с таблиц или вычисляются баллистической частью если таковая есть - на выходе прицел и целик которые в башне поправляются на башенные поправки, со специального башенного вычислителя.... в общем стрелять можно, тогда зачем нам плоттер рисующий прогнозируемый курс и скорость на основе гипотезы равномерного прямолинейного движения... поясните где я не прав......

Cobra · 29.04.2011 17:05:50

это в смысле для ПМВ, для времен ВМВ речь не идет

#26 27.04.2011 16:37:09

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#27 27.04.2011 17:02:20

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#28 27.04.2011 18:12:20

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#29 27.04.2011 18:18:34

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Cobra написал:

#30 27.04.2011 18:54:32

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#31 27.04.2011 18:56:47

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#32 27.04.2011 19:13:23

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Cobra написал:

#33 27.04.2011 20:32:27

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#34 27.04.2011 21:26:13

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Cobra написал:

#35 27.04.2011 22:02:16

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#36 27.04.2011 23:07:50

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#37 27.04.2011 23:14:44

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Andrey152 написал:

#38 27.04.2011 23:20:04

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

NMD написал:

#39 28.04.2011 09:10:53

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Andrey152 написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Cobra написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

#40 28.04.2011 12:56:30

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Good написал:

#41 28.04.2011 21:48:14

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Andrey152 написал:

Andrey152 написал:

#42 28.04.2011 22:17:32

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Serg написал:

#43 28.04.2011 22:22:18

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Serg написал:

#44 28.04.2011 22:26:41

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#45 28.04.2011 23:44:09

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Cobra написал:

Andrey152 написал:

#46 29.04.2011 08:27:08

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#47 29.04.2011 10:09:53

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#48 29.04.2011 11:53:36

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#49 29.04.2011 12:30:56

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

#50 29.04.2011 17:05:50

Re: Вопрос Борису Айзенбергу касаемо Императриц

Board footer