Сейчас на борту: 
адм
   [Подробнее...]

#51 08.10.2009 23:12:25

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #128815
собираюсь написать свою статью. Обзорную, про весь российский флот в целом

Тогда понятно! Разумеется, в этом случае не стоит размениваться на мелочи типа знаний когда умер тот или иной адмирал и каковы были силы союзников в Наваринском сражении.*HI*

 

#52 08.10.2009 23:30:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #128815
надоело читать в новоизданной литературе штампы с совдеповских агиток и книжек

Может быть тогда не стоит и писать в их ключе?

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #128771
Есть версии, что убийство Павла...

Прямо как в "доброе старое время" - Есть мнение... А ведь еще в "Сказках дядюшки Римуса" братец кролик говаривал: "Друзья друзьям рознь. Ты скажи сначала, как тебя зовут."

 

#53 09.10.2009 00:02:05

hexenhammerss
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Насчет Рибаса - да, тут я фактологически ошибся. К моменту, когда Павла зафиксировали в ящике, тот был уже мертв. Собственно уже
в октябре 1800 г. вице-адмиралу де Рибасу было присвоено звание полного адмирала. Вместо строительсва Одессы (б. турецк. крепости Хаджибей) на ЧФ
Павел I поручает ему возглавить фортификационные работы по реконструкции кронштадтских укреплений, которые в случае войны с Британией были бы щитом Петербурга при попытке прорыва британского флота к Российской столице, да и при просто при вторжении в Финский залив.

В конце 1800 г. де Рибас скоропостижно скончался в возрасте 50 лет, тут я прошляпил. (извиняйте фактологич. ошибки - столько уже их в башке после 4-х курсов истФАка СПбГУ, что б его...) В некоторой мемуарной литературе (сомнительного характера, надо признать) содержатся версии об участии де Рибаса в заговоре против императора Павла I, в связи с чем де Рибас, якобы, был отравлен. В книге «Твой ХVIII век» историк Н.Эйдельман пишет:
«Версия о том, что генерал Пален нашел способ его (де Рибаса) отравить, кажется весьма вероятной» (Генерал фон Пален был начальником имперской полиции). Гибель де Рибаса, которую многие рассматривали как политическое убийство, ускорила низложение императора Павла I, убитого заговорщиками 11 марта 1801 г. Так что тут будет уместным оговориться: де Рибас "помог" Павлу окочуриться не тем, что принимал участие в заговоре или был ему соучастен, а тем, что "умер не вовремя":) Причем не вовремя и для Кронштадтской твердыни и для нашего парусного флота - при Александре он довольно быстро пришел в упадок. Такие дела...

Теперь насчет "полосатиков" (:-)
Я имел ввиду 2-ой Наваринский бой, который имел место в 1827 году. И...да, даже те корабли, которые несли по факту 90 орудий (84, если память не люфтит) НЕ являлись классическими "трехдечниками" с тремя gun-дэками. БУду стараться излагать мысли точнее, чего уж греха таить...

 

#54 09.10.2009 00:53:42

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #128835
в башке после 4-х курсов истФАка СПбГУ

Это у нас нынче на истфаке Большого университета такой лексике обучают? Оригинально...

 

#55 09.10.2009 09:56:51

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #128771
адмирала И.М. Рибаса

Рибас умер в 1800 г.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#56 10.10.2009 17:23:23

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Я вам больше скажу - и Н.П. Панин тогда не был ни вице-канцлером, ни вообще на службе и в Петербурге. Так что не будем отвлекаться.

Словом, исходя из #44 этой ветки, попробовал бы предложить следующую периодизацию (конкретные года указаны более-менее условно):
1) Кон. 1690-х - кон. 1720-х гг.
2) Нач. 1730-х - 1762 г.
3) Сер. 1760-х - 1808 г.
4) Ок. 1810 г. - ок. 1830 г.
5) Нач. 1830-х - сер. 1850-х

 

#57 11.10.2009 09:51:28

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #129519
1808 г.

А почему именно 1808-1810 гг.?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#58 11.10.2009 19:26:37

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

После проигрыша войны 1805-1807 гг., краха коалиций и установления наполеоновского доминирования в Европе полностью изменилось геополитическое положение империи, встали новые задачи и абсолютно все силы были брошены на их решение. Соответственно претерпели изменение место, роль и значение военно-морских сил применительно к новой ситуации.

 

#59 11.10.2009 22:00:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #129519
Словом, исходя из #44 этой ветки, попробовал бы предложить следующую периодизацию (конкретные года указаны более-менее условно):
1) Кон. 1690-х - кон. 1720-х гг.
2) Нач. 1730-х - 1762 г.
3) Сер. 1760-х - 1808 г.
4) Ок. 1810 г. - ок. 1830 г.
5) Нач. 1830-х - сер. 1850-х

В 1730-е гг. флот был восстановлен и к 1741 г. не уступал петровскому (1724 г.). Так что упадок был недолог. С 1760-х гг. флот начинает увеличиваться (уже с Петра 111). Но с правления Павла начинается очередной упадок, более глубокий. Потом многое списали на наводнение 1824 г. Николай флот восстановил к 1830 г., за 5 лет было построено 22 ЛК и, кажется, 15-16 фрегатов.

 

#60 12.10.2009 13:06:04

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130189
А кто их при Екатерине закладывал в том числе? Генерал-адмирал.

Это Вы серьезно?
И как конкретно Павел учавствовал в закладывании флотских традиций при Екатерине?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#61 12.10.2009 13:20:03

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130189
А кто их при Екатерине закладывал в том числе? Генерал-адмирал.

Смешно. А доказать?

 

#62 12.10.2009 13:39:30

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130202
Братцы, Вы что в самом деле думаете что Генерал-адмирал просто бил баклуши?

Гы..))))
Было время, когда сюринтендантом флота и колоний во Франции была Анна Австрийская. Тоже наверное занималась своим прямым делом и курировала..))))

 

#63 12.10.2009 14:07:23

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130206
Какое именно время?

После смерти Брезе-младшего.
Может вам все же стоит подучить историю?

http://www.navy.ru/publications/books/s … eet/28.htm

Вступившая на престол Екатерина II не желала видеть физического и нравствен­ного падения флота.

Необходимо было поднять флот до уровня того состояния, какое предназна­чал ему Великий моряк, как второй руке могущественной империи, как действи­тельной части вооруженных сил государ­ства. И вот не прошло и полугода после восшествия на престол новой императри­цы, как 20 декабря 1762 года последовал указ, гласивший следующее: «Ревностное и неутомленное попечение Ея Импера­торского Величества о пользе государ­ственной и о принадлежащем к ней, меж­ду иным, цветущем состоянии флота, Ея Императорское Величество, желая, куп­но с достойным в том подражанием бла­женной и бессмертной памяти дела Его Императорского Величества Государя Императора Петра Великого, вперить еще при нежных младенческих летах во вселюбезнейшего сына и наследника Ея. Императорского Величества Цесаревича и Великого Князя Павла. Петровича, Всемилостивейше определяет Его Импера­торское Высочество в генерал-адмиралы и повелевает из Сената послать, куда надлежит в указе».

Этот указ явился важным событием в истории генерал-адмиралов России: с 1762 года чин генерал-адмирала стал при­сваиваться только наследникам престола или членам царской семьи.

Третий в истории русского флота ге­нерал-адмирал, князь Михаил Михайлович Голицын умер 25 мая 1764 года и был по­гребен в московском Богоявленском мо­настыре.

Десятилетний же генерал-адмирал не мог нести ни службы, ни ответственно­сти, традиционно со дней Петра Великого сопряженных с этим высшим воинским званием.

Но и в зрелом возрасте деятельность августейшего генерал-адмирала во все вре­мя екатерининского царствования была очень незначительна. Великий князь прини­мал поздравления адмиралов с назначени­ем и с днем тезоименитства, сопровождал императрицу в Кронштадт и в Ревель, яв­лялся по временам в Адмиралтейств-кол­легий. Но всеми делами флота ведала сама государыня, выслушивая доклады графа Ивана Григорьевича Чернышева, назначен­ного 4 июня 1769 года вице-президентом Адмиралтейств-коллегий, то есть тогда, ког­да наш флот шел под командованием ад­мирала ГА. Спиридова к Чесме. Известно, какая слава ожидала наших моряков в Сре­диземном море и сколько удивительных подвигов совершили они, оставаясь там почти беспрерывно до 1808 года.

 

#64 12.10.2009 14:10:03

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Эд написал:

Оригинальное сообщение #130044
В 1730-е гг. флот был восстановлен и к 1741 г. не уступал петровскому (1724 г.). Так что упадок был недолог. С 1760-х гг. флот начинает увеличиваться (уже с Петра 111). Но с правления Павла начинается очередной упадок, более глубокий. Потом многое списали на наводнение 1824 г. Николай флот восстановил к 1830 г., за 5 лет было построено 22 ЛК и, кажется, 15-16 фрегатов.

Видите ли, думается что периодизацию истории флота было бы не совсем верно сводить в первую очередь к истории судостроения.
1)

1730-е гг. флот был восстановлен и к 1741 г. не уступал петровскому (1724 г.). Так что упадок был недолог.

Н.Н. Петрухинцев на мой взгляд логично обосновывает тезис о том, что планы развития и поддержания численности корабельного состава флота, предусмотренные Петром к середине 1720-х, были нереальны. Главным итогом 1730-х стало не восстановление того что было к исходу первой четверти века, но устойчивая, более целесообразная и примененная к текущим задачам и возможностям империи структура. Упадком в тот период можно считать порядка пяти лет (1728-1732 условно), когда принимающие решения вовсе не видели места флота в государственной системе, ввиду впрочем вполне объективных внутриполитических причин.
2)

С 1760-х гг. флот начинает увеличиваться (уже с Петра 111).

Опять таки думается, что увеличение корабельного состава скорее следствие четко сформулированной Комиссией Петра III политики в военно-морской области, целей и задач флота, развитых в последующие годы. К середине же 1770-х сменились и геополитические задачи государства, ввиду чего значение военно-морского флота стало возрастать я бы сказал даже лавинообразно.
3)

Но с правления Павла начинается очередной упадок, более глубокий.

Вот насчет "упадка" при Павле I не могу понять, поясните пожалуйста свою мысль.
4)

Потом многое списали на наводнение 1824 г. Николай флот восстановил к 1830 г., за 5 лет было построено 22 ЛК и, кажется, 15-16 фрегатов.

Собственно быстрое восстановление корабельного состава конечно очень важно и смена личностей на престоле безусловно оказала на это влияние. Однако, как точно подметил В.Г. Андриенко, и люди, и структуры, участвовавшие в войне 1827-1829 гг., вполне предшествующих полутора десятков лет - и показали они себя весьма неплохо, как мы знаем. Поэтому надо полагать не все было столь мрачно.

 

#65 12.10.2009 14:23:27

konstantyn_lvk
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #130215
Но и в зрелом возрасте деятельность августейшего генерал-адмирала во все вре мя екатерининского царствования была очень незначительна. Великий князь прини мал поздравления адмиралов с назначени ем и с днем тезоименитства, сопровождал императрицу в Кронштадт и в Ревель, яв лялся по временам в Адмиралтейств-кол легий. Но всеми делами флота ведала сама государыня, выслушивая доклады графа Ивана Григорьевича Чернышева, назначен ного 4 июня 1769 года вице-президентом Адмиралтейств-коллегий

Коллега, чем занимался генерал-адмирал, появляясь в коллегии и работая с регулярно доставляемыми от того же И.Г. Чернышева бумагами, не сложно установить ознакомившись с соответствующими документами в фондах РГАВМФ и РГАДА. Естественно ключевых решений он не принимал, точно также как и в других стратегических областях государственного управления, поскольку целенаправленно не допускался к ним Екатериной. Однако в итоге к моменту воцарения Павел Петрович прекрасно знал весь офицерский корпус флота, вполне свободно ориентировался в весьма интересовавших его вопросах кораблестроения, организационной и хозяйственной частях военно-морских сил, в целом был достаточно подготовлен и эрудирован в вопросах применения флота. Что же до Чернышева, то например к делам Черноморского флота он, фактический глава Адмиралтейств-коллегии, как известно тоже никакого отношения не имел, поскольку тот подчинялся наместникам на юге - сперва Г.А. Потемкину, затем П.А. Зубову.

Отредактированно konstantyn_lvk (12.10.2009 14:26:53)

 

#66 12.10.2009 14:28:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #130216
Видите ли, думается что периодизацию истории флота было бы не совсем верно сводить в первую очередь к истории судостроения.

Разумеется. Собственно, весь период до 1770 г. достаточно однороден. Флот находился прмерно на одном уровне (1724, 1743, 1760, 1764). В 1770 г. первая баталия российского флота - в Хиосском проливе, затем - Чесма. До этого (не считая малых боев) - лишь ничтожная перестрелка Головина в 1743 г.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #130216
Вот насчет "упадка" при Павле I не могу понять, поясните пожалуйста свою мысль.
4)

Об этом я писал подробно (см. выше), не хочу повторяться. Павел ввязался в Европейскую войну, морской бюджет был сокращен с 15 млн до 6,7 млн.При Павле штаты соблюдались уже плохо.
Можно сказать, что 2-й период Российского флота - героический (с 1770 г.) закончился возвращением Ушакова в Севастополь в 1800 г. 

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #130216
Поэтому надо полагать не все было столь мрачно.

Здесь единственное светлое пятно - экспедиция Сенявина. После 1814 г. (возвращение Тета из Англии) флот почти не плавал, ежегодно вооружалось всего несколько судов, остававшихся в "Маркизовой луже".

Николай не только восстановл флот, ежегодно вооружалось две дивизии из трех + корабли, шедшие из Архангельска (всего - 19-20 ЛК в кампанию). Фактически, количественно наш флот в это время (с 1830 г.) по числу судов в активном флоте был самым сильным в мире. Только в 1839-40 гг. во время англо-французского конфликта (Египет) активные флоты Англии и Франции на короткое время сравнялись с нашим.

 

#67 12.10.2009 14:47:40

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130223
Аналогично с историей встречи Миаулиса и Нельсона?

А вы там что-то доказали?..))) Афигеть.

 

#68 12.10.2009 14:48:56

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130226
это только один маленький фактик не совсем полной недееспособности в качестве генерал-адмирала.

Точно. Как и его батюшка - начал с пуговиц.

 

#69 12.10.2009 14:53:00

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130239
Его батюшка начал с Указа о вольности дворянства.

Смешались в кучу кони, люди. И как указ о вольности дворянской Петра 3-го относился к реформе в армии?

 

#70 12.10.2009 14:55:27

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130238
А не Вы ли сами перевели свидетельство англичанина от 26 года о правдивости данного эпизода в биографии Миаулиса? )))

Нет, я перевел выписку из какой-то французской книжки. Всего лишь.
Нельсон диспетчез или воспоминания Коллингвуда, Смита или кого-то из окружения Нельсона пока что вы не привели.
Так что как был ваш пример греческим фольклором - так и остался.
Да и потом - слишком сильна разница между французским и греческим вариантом изложения.
В общем - сказки народов мира.

 

#71 12.10.2009 16:58:01

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130226
Павел отверг присланный ему доклад Потемкина о новой военной одежде и, пользуясь правами президента Адмиралтейской коллегии, оставил морским частям прежние мундиры, напоминавшие ему любимые прусские войска. В 1788 г. по его указу во всех флотских и адмиралтейских батальонах обычные малые воротники меняются на большие отложные прусского образца, “каковые имеют солдатские офицеры на Каменном острову”

Вот это похоже на правду "по закладыванию традиций" Павлом :)
Прямо как у незабвенных классиков:
"А в двубортном мы воевать не будем..."(с)
"Да господа, мы не готовы ко войне..." (с)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#72 12.10.2009 18:01:24

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #130316
Вот это похоже на правду "по закладыванию традиций" Павлом

Не шельмуйте Павла. Одна из самых трагичных и непонятых фигур в русской истории.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#73 12.10.2009 19:45:31

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

denis написал:

Оригинальное сообщение #130241
Про указу дворяне получали право НЕ СЛУЖИТЬ, прямая связь с реформой армии вообще то

Серьезная реформа..))))

denis написал:

Оригинальное сообщение #130251
Не изображайте из себя дурочка.

Пока что более приходится смеяться над вами.

denis написал:

Оригинальное сообщение #130251
Французское издание английской книги, английского автора. Ссылку на весь текст я дал.

И что?
Что это доказывает? Ничего. Ибо ДОКУМЕНТОВ не привели. А про поведение пирата говорится со слов самого пирата. Может он там в ногах валялся, выпросил жизнь. Может своих товарищей подставил (осужденных). Может просто набили морду и выбросили за борт.
В обшем все мои версии стоят не более, чем ваша. Ибо - сказки народов мира.

denis написал:

Оригинальное сообщение #130351
Традиции полярных экспедиций тоже заложены Павлом Петровичем, судя по статье выше приведенной.

Класс.
На ВЫДЕРЖКУ ИЗ СТАТЬИ ВЫ ПРИВЕЛИ ВЫДЕРЖКУ ИЗ СТАТЬИ. И что? Доказательства-то деятельности Павла будут, или все опять ограничится пуговицами и криками, что все дураки?

 

#74 12.10.2009 19:45:56

Repulse
Гость




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #130362
Одна из самых трагичных и непонятых фигур в русской истории.

Понять его очень сложно.
Ибо чудил паря без меры.

 

#75 12.10.2009 20:17:41

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Периодизация истории русского парусного флота 1696-1856

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #130416
Понять его очень сложно.
Ибо чудил паря без меры.

И наговаривали на него. Не повезло ему ни с матерью, ни с наследником. С женой только. А чудил много кто. И Пётр I, и Екатерина II. Но это им в укор не ставится. У них хорошие историографы были.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

Board footer