Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Gunsmith,
Kanariskos,
Lorak17,
Prinz Eugen,
STEFAN,
Yosikava,
Вперёдсмотрящий,
Злой,
клерк,
Константин 1904,
Эд
   [Подробнее...]

#551 24.07.2013 20:41:45

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2629




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #719658
Как я понимаю К3 это еще не окончательный проект, т.к. там упоминается пояс 12" и 13".И еще вопрос - в оригинальном Равене и Робертсе нигде нет упоминаний про высоту каземата и верхнего пояса?по чертежу, если отталкиваться от высоты плиты главного пояса, получается примерно 2,5м. Но хотелось бы точных цифр.

По описанию должно быть окончательный вариант. Начальный R3* с частично 12" поясом приведен на выложенной странице слева внизу - 27000т и осадка 28.5 футов.
Вы это к тому что считать перегруз надо от него?

Скажем спасибо ув.Geomorfolog-у за раскопку японской помойки
http://s24.postimg.org/fqjc5hh41/warspite.jpg

 

#552 24.07.2013 21:37:48

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #719784
Для споров по защищенности ЛК.
Например тот факт что на некоторых фотках у ЛК типа Куин Элизабет толстая часть пояса практически полностью находится под водой, а надводная часть борта представлена практически  только 152мм броней, как то не очень способствует живучести линкоров.

Остается только высчитать процентное соотношение занимаемое главным поясом на королеве по отношению ко все боковой поверхности и соотнести это с попаданиями снарядов в пояс и остальную проекцию. Думаю будет вполне нормальное распределение. А это будет значить, что пояс работает. Вне зависимости от остальных факторов. А кроме того, были ведь попадания и под поясом. И не одно. А эти попадания опаснее остальных.

 

#553 24.07.2013 21:57:42

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #719452
В Цветкове прямо сказанно, что:
"По данным ГУК, на 1 сентября 1912 г. они были следующими:
Водоизмещение (НОРМАЛЬНОЕ), т .... 23288
...
Осадка, м................................................8,5
...
Запас топлива при этом составлял 816т угля и 200 т нефти. К окончанию постройки ПОЛНОЕво­доизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осад­ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т."

А у Васильева сказано, что к концу постройки нормальное водоизмещение Севастополя достигло 24 420 т, а Гангута  - 24 762 т. перегрузка соответственно 1420 и 1762 т. Что интересно - в сравнительных таблицах стоит все то же 23 288 т нормального водоизмещения. Зачем?

 

#554 24.07.2013 22:03:02

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719853
А у Васильева сказано, что к концу постройки нормальное водоизмещение Севастополя достигло 24 420 т, а Гангута  - 24 762 т. перегрузка соответственно 1420 и 1762 т. Что интересно - в сравнительных таблицах стоит все то же 23 288 т нормального водоизмещения. Зачем?

Относитесь к Васильеву осторожнее.
Перепроверяйте, есть ошибки.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#555 24.07.2013 22:08:49

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #719343
Однозначности там нет никакой. Особенно если рассматриваем ПК и королеву по состоянию на 1939-40й.

Читал о Ютланде и интересная мысль пришла. Уорспайт получил 13 попаданий 280 и 303 мм и практически сохранил полную боеспособность. Машины в порядке - 22 узла смог дать, ГК в порядке, несмотря на попадания в башню, крен выправлен, затопления и пожары остановлены. Выстрелив все БК смог бы Севастополь сделать больше? Под огнем 381 мм?

 

#556 24.07.2013 22:10:50

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #719858
Относитесь к Васильеву осторожнее.
Перепроверяйте, есть ошибки.

Спасибо, но в чем ошибка - 23 288 или 24 762 нормального?

Отредактированно Sergey (24.07.2013 22:14:48)

 

#557 24.07.2013 22:36:54

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

ЦВМА Р-303, оп.2, д.68

Вес "основы" ЛК по различным данным:

По проектной нагрузке 19320 т
По заводской отчетной нагрузке 21640 т
По данным определения остойчивости в 1914 г. - 21260 т
По данным определения остойчивости в 1918 г. - 22270 т


С уважением, Андрей Тамеев

 

#558 25.07.2013 09:26:44

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

1.

- какого из 4х?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #719879
Вес "основы"

- подразумевается водоизмещение конструктивное/порожнем?

2.
Andrey152, не доводилось ли Вам видеть сводку постатейную для перегрузки?
Так же ни разу не доводилось видеть схему водоотливных и пожарных систем корабля? Вроде, эта та вещь в живучести корабля, которой наш флот мог гордиться.

3.
Был поднят вопрос о водоизмещении в бою. Понятно, что ни один капитан в здравом уме не оставит своё судно без топлива - т.е. будет строить свои действия так, чтобы оставался запас. Вопрос: регламентируется ли величина запаса топлива (НЗ) или же остаётся на произвол капитана/адмирала/командира соединения (речь про период WWI-WWII), как правильно называется сей запас?
//К примеру, в отечественной авиации это называется "навигационный запас топлива" (20%, ещё существуют "командирский" и пр.). Так же существуют приказы по министерствам, регулирующих минимальное количество топлива на борту при посадке. Исходя из этого и считают/рисуют ИШР, ШПП и т.д.

 

#559 25.07.2013 09:44:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #719820
Вы это к тому что считать перегруз надо от него?

Нет, это скорее я невнимателен - посмотрел в таблицу 1 и не обратил внимания на то, что в таблице 2 он идет уже с 13" поясом, т.е. окончательный вариант. На который и надо ориентироваться.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #719820
Скажем спасибо ув.Geomorfolog-у за раскопку японской помойки

А прямую ссылку на "помойку не дадите". Даже удивительно, что мидель Уорспайта нашелся у японцев.

А вообще занятный чертеж - давно хотел разобраться с толщиной скоса у Королевы - в части источников он идет как 1", в части как 3".
А оказалось и то и другое верно - нижняя часть, которую и так пробить почти нереально, из-за слоя воды 3", зато верхняя часть скоса всего 1". Правда в нее тоже через кусок главного пояса переменной толщины попасть сложно, разве что с большой дистанции.

Интересно зачем такая схема применялась? Можно предположить, что для защиты от затоплений, но тонкая часть скоса начинается ниже ватерлинии.

Отредактированно СДА (25.07.2013 09:46:11)

 

#560 25.07.2013 10:36:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22312




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #719988
Вопрос: регламентируется ли величина запаса топлива (НЗ) или же остаётся на произвол капитана/адмирала/командира соединения (речь про период WWI-WWII), как правильно называется сей запас?

Не много не в тему. :)
У немцев это именовалось "запас топлива для боя" (Gefechtsverbrauchslast) и определялся в размере 20% от полного запаса топлива.
Дальность плавания (оперативный радиус) определяли исходя из оставшихся 80% топлива.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#561 25.07.2013 10:39:03

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #719988
- какого из 4х?

Расчеты делались перед модернизацией "ПК"

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #719988
- подразумевается водоизмещение конструктивное/порожнем?

Уточнений не было. На мой взгляд, это без всех переменных грузов, в т.ч. боезапаса, снабжения и т.п. Т.е. чисто вес железа в корабле.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #719988
Andrey152, не доводилось ли Вам видеть сводку постатейную для перегрузки?
Так же ни разу не доводилось видеть схему водоотливных и пожарных систем корабля? Вроде, эта та вещь в живучести корабля, которой наш флот мог гордиться.

Надо посмотреть.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#562 25.07.2013 10:54:00

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719845
стается только высчитать процентное соотношение занимаемое главным поясом на королеве по отношению ко все боковой поверхности и соотнести это с попаданиями снарядов в пояс и остальную проекцию. Думаю будет вполне нормальное распределение.

Не очень понятно, что Вы понимаете под нормальным распределением в данном случае.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719845
А это будет значить, что пояс работает. Вне зависимости от остальных факторов.

Это будет значить только то, что имеется защита от непосредственных попаданий в погреба, машинное или котельное отделение.
Но есть и другие факторы.Например если в поясе появятся дырки в борту в непосредственной близости от ватерлинии (т.е. заливаемые на ходу и при волнении), в то время когда скос и нижняя палуба будут находиться ниже ватерлинии, то это может привести к обширным и очень неприятным затоплениям с соответствующими последствиями.

А королевы на некоторых фотках  сидят настолько глубоко, что такой сценарий вполне возможен, т.к. над ватерлинией только кусок главного пояса переменной толщины 330-152мм высотой 1 м и верхний пояс в те же 152мм.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719859
Читал о Ютланде и интересная мысль пришла. Уорспайт получил 13 попаданий 280 и 303 мм и практически сохранил полную боеспособность. Машины в порядке - 22 узла смог дать, ГК в порядке, несмотря на попадания в башню, крен выправлен, затопления и пожары остановлены. Выстрелив все БК смог бы Севастополь сделать больше? Под огнем 381 мм?

Там очень много если.
Если говорить о теоретически возможном количестве попаданий, то 1200 снарядов * 3% = 36.
% же, как Вы понимаете может быть и больше и меньше 3, в зависимости от видимости, дистанции, натренированности артиллеристов и т.д.

Что касается возможностей нанести повреждения - то опять же, если, если, если.
1) на какой период мы смотрим? Потому что королева с нижней палубой в 25мм и с нижней палубой в 25+63мм (над машинами) и 25+102мм над погребами - это две большие разницы. Как и Севастополь с поясом в 225мм и средней палубой 25мм и Парижская коммуна с поясом 50+225мм и средней палубой в 75мм (цементированной брони) это тоже две большие разницы.

2) опять таки - в зависимости от периода и страны противника, на какие снаряды мы ориентируемся?
Например английские снаряды времен ПМВ практически не давали глубоких пробитий, т.к. имели низкую прочность и кроме того то ли взрыватели некачественные, то ли ВВ нестабильное - рвались при ударе о броню. Плюс еще и форма снарядов была допотопной, 2CR, на уровне русско-японской войны, что приводило к относительно быстрой потере скорости.

Т.е. английский 15" снаряд мог прекрасно разносить башни и барбеты - т.е. то что одной бронеплитой прикрыто, но при этом не мог пробить пояс (даже верхний), а затем долететь до внутренней части барбета.

Немецкие снаряды времен ПМВ имели взрыватели с коротким замедлением - т.е. пробить плиту в целом виде и пролететь за нее они могли, но после этого проходили как правило не более 3-4метров и взрывались.
Уорспайту в этом плане повезло - у него немецкий снаряд пробил пояс на участке переменной толщины (330-152мм) и если бы снаряд имел большое замедление, то он имел шансы долететь до машинного отделения. Но немецкий снаряд взорвался преждевременно.

С нашими снарядами вопросов еще больше - в плане прочности они однозначно хорошие, об этом и наши и английские данные говорят (им их передавали и они проводили сравнительные тесты на которых выяснилось, что их снаряды обр. 17 года менее прочные чем наши обр. 11).
Но как бы работал взрыватель - вопрос. На тестах глубокие пробития были. А вот были бы они в реальном бою - вопрос, на практике не проверено.

3) тип снарядов - опять таки вопрос.
Бронебойные с хорошим замедлением могли достать КЭ в барбет (там кусочно клочковое бронирование от 150 до 250мм), в кусок переменной толщины главного пояса или в верхний пояс, а затем в 25мм палубу (если мы говорим про исходную КЭ) или в верхний пояс/каземат/верхнюю палубу, затем в 152мм/100мм нижнюю часть барбета.

Фугасные снаряды могли достать ее в крыши башен (а это пол проекции башни (лобовая плита кстати меньше - порядка 30% от проекции, остальное на передние боковые плиты)). С ними вообще интересно - некачественные, преждевременно взрывающиеся бронебойные (особенно 15") по крышам башен работали много лучше чем нормальные замедленные бронебойные. Вплоть до того, что проломы были там, где бронебойный снаряд таблично (и с хорошим запасом) пробивать горизонтальную броню был не должен.
Фугасные снаряды в этом плане работали еще лучше чем некачественные бронебойные, т.к. начинка в разы больше. На тестовых стрельбах по броне средней толщины под острым углом, фугасные снаряды себя также лучше показали чем бронебойные и у нас (на чесме, где по 125мм броне под острым углом бронебойные снаряды дали 2 рикошета на 2 попадания, а фугасные 3 пролома на 3 попадания), так и у англичан, где 15" бронебойные рикошетировали от 100мм крыш Бадена, а фугасные их проламывали.

Пролом же может быть крайне опасен - на Дюнкерке совсем небольшой пролом вызвал взрыв башни, фугасные же снаряды давали гораздо большие проломы с большим количеством осколков. Английские же ЛК при проломе башни, вполне могли повторить судьбу Куин Мери.

Выбор же типа снарядов зависит от курсового угла и дистанции. По крайней мере у нас рекомендовалось стрелять фугасными если шансы пробить броню низкие и бронебойными если высокие. возможен даже вариант стрельбы вперемешку и фугасными и бронебойными (баллистику специально одинаковую делали), в Гончарове такой вариант описан.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719859
Севастополь сделать больше? Под огнем 381 мм?

Как уже говорилось - много если.
Как это не смешно, но немодернезированный Севастополь под огнем КЭ со снарядами времен ПМВ будет более устойчив, чем ПК обр. 1941 года под огнем КЭ с новыми снарядами.

Если же говорить про модернезированные корабли, то для ПК имеет смысл подставлять свой борт  не меньше 30 градусов к нормали и держать дистанцию кабельтовых в 80 или больше (скорости после модернизации у них не сильно различались - менее чем на 1 узел) и самой стрелять в основном фугасными снарядами.
При защите МАП такая тактика в принципе возможна.

В целом же понятно, что КЭ больше и сильнее. Но наверное 40 против 60 на ПК/Севастополь поставить можно.

А чтобы более точно сказать надо моделировать - т.е. отрисовывать проекции кораблей на разных дистанциях и курсовых углах. Всаживать в КЭ например 24 12" снаряда (разных типов), а в Севастополь 16 15" и смотреть кто будет в лучшей форме. Точнее неправильно написал - всаживать не в КЭ и севастополь, а в одинаковую по размером область, в которую вписываются оба корабля. Т.к. севастополь ниже и не имеет возвышенных барбетов, а соответственно и вероятность попадания в него несколько меньше.

Только это долго и едва ли кто займется.

 

#563 25.07.2013 11:02:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719853
А у Васильева сказано, что к концу постройки нормальное водоизмещение Севастополя достигло 24 420 т, а Гангута  - 24 762 т.

Вообще похоже на опечатку у Васильева.
Если отталкиваться от полного водоизмещения в 25946 т при осад­ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т, то нормальное при 816т угля и 200 т нефти должно быть 23762. У Васильева ровно на 1 000 т больше.

 

#564 25.07.2013 11:02:57

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #720003
Расчеты делались перед модернизацией "ПК"

А модернизацией какого года?

 

#565 25.07.2013 11:47:45

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

1933-38 г.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#566 25.07.2013 11:54:17

артём
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #719879
Вес "основы" ЛК по различным данным:

Основа это стандартное водоизмещение (в современном понимании)?

 

#567 25.07.2013 12:00:55

артём
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719774
Я только понять не могу, зачем нужны эти цифры высоты или заглубления пояса?

Что бы выяснить защищеность кораблей.

 

#568 25.07.2013 12:19:23

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #720011
Парижская коммуна с поясом 50+225мм и средней палубой в 75мм (цементированной брони) это тоже две большие разницы.

50 мм это наружные стенки булей? Если так, то у меня вопрос - нигде не нахожу материала из которого эти 50 мм сделаны. На чертеже миделя материал всех переборок есть, а этих 50 мм нет? В монографиях тоже ничего вразумительного не нашел. Есть у кого информация?

 

#569 25.07.2013 12:39:48

артём
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #720045
50 мм это наружные стенки булей?

Нет. Это продольная переборка за главным поясом.
===============
Между нижней и верхней палубами переборки бронировались, их толщина в нижнем междупалубном пространстве достигала 50 мм, а в верх­нем — 37,5 мм.
===============
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … aw/v03.jpg

 

#570 25.07.2013 12:50:32

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #720055
Нет. Это продольная переборка за главным поясом.

Да нет. Продольная переборка есть и на ПК модернизированной и на остальных. Здесь же мы видим противопоставление одной и других.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #720011
Как и Севастополь с поясом в 225мм и средней палубой 25мм и Парижская коммуна с поясом 50+225мм и средней палубой в 75мм (цементированной брони) это тоже две большие разницы.

 

#571 25.07.2013 12:56:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22312




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #720055
Нет. Это продольная переборка за главным поясом.

Это как раз бронирование над булем - вертикальный наружный борт из 50 мм гомогенной брони.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#572 25.07.2013 12:58:45

артём
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #720057
Здесь же мы видим противопоставление одной и других.

Что то совсем не понятное написано.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /07/03.htm

 

#573 25.07.2013 13:00:53

артём
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #720059
Это как раз бронирование над булем - вертикальный наружный борт из 50 мм гомогенной брони.

Не понял. Навесили дополнительные броневые листы на главный пояс? Честно говоря ни где не читал о подобной модернизации.

 

#574 25.07.2013 13:02:13

артём
Гость




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

 

#575 25.07.2013 13:07:26

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Модернизация Севастополей в тридцатые годы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #720063
Или речь об этом:

Именно об этом. Стоит цифра 50 мм, а материал не обозначен.

 

Board footer