Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #719156
То есть относительно недорого Сев можно было перестроить в линейные крейсера, гораздо дешевле, чем строительство чего-то аналогичного.

Построить новый линейный крейсер с использованием комплектовки со старых линкоров. Севу разгонять - занятие неблагодарное. Он и так для своего времени весьма быстроходный и сильно вооруженный. Тем более что удел Сев во второй половине тридцатых - оборона Ленинграда и Севастополя. Направление модернизации Севы как тут правильно указал Артём - усиление защиты и эффективности оружия. Замена силовой - это скорее желание облегчить корабль. Энергетика Севы весила 3 260 тонн. А новая, той же мощности - не более 1000. Если еще скрутить одну башню (а это 700 тонн без снарядов) - сложно даже придумать куда девать сэкономленный вес и объемы. Плюс не надо забывать о том что в конце 30-х корабли нуждались в капремонте и о жуткой прожорливости силовых линкоров после всех модернизаций.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #719095
Осталось только найти фотки королев у которых главный пояс возвышается на 2 м над ВЛ. Реально же, довольно сложно найти фотографию королев, на которой главный пояс хотя бы на 1,5 м возвышается. На некоторых фотках он возвышается над водой всего на 1м. Причем высота верхнего куска переменной толщины у королев как раз 1 м.Соответственно 330мм часть пояса у королев над водой либо не возвышалась вообще, либо торчала из нее максимум на пол метра.

Это всего лишь пожелание патриотов....
ГП, у королев. возвышается над ВЛ на высоту около 2 м.

Конечно, здорово сравнивать высоту пояса у севастополей при нормальном водоизмещении (на момет сдачи) и королев при полном (на 17-й год с учетом добронирования палуб). Видимо от этого бронирование русских линкоров сразу становится замечательным?

Пререгруз севастополий увеличил осадку на 70-90 см., при НОРМАЛЬНОМ водоизмещении. Т.е. 2,5 - 2.3м высота пояса над ВЛ при нормальном количестве запасов. При нормальном водоизмещении, у королев, осадка около 9,5м. Рисунок показывает положение пояса при осадке 10,5м.  При этом, поперечное профилирование броневых плит вызывает сомнение. Мне думается что уменьшение толщины плит было не в виде ступеньки, а в виде скоса.

Т.о. можно сколько угодно трындеть и порисовывать, итог один - королева несоменнно убивает севастополь. Скорее всего да же без возможности ответа со стороны севастополя.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
Это всего лишь пожелание патриотов....

Это реальность. Фото смотрите, блин. Их же полно в сети.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
ГП, у королев. возвышается над ВЛ на высоту около 2 м.

По проекту, а не в реальности.
Только по проекту у Севастополя высота пояса над водой вообще 3 ,5 метра.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
Конечно, здорово сравнивать высоту пояса у севастополей при нормальном водоизмещении (на момет сдачи) и королев при полном (на 17-й год с учетом добронирования палуб).

Сравнивается РЕАЛЬНОЕ углубление пояса Севастополей с РЕАЛЬНЫМ у королев.
Вы что предлагаете сравнивать проектные данные с реальными? Так это идиотизм и бессмыслица.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
Видимо от этого бронирование русских линкоров сразу становится замечательным?

Оно не становится ни лучше ни хуже. Оно было ТАКИМ КАКИМ БЫЛО.
РЕАЛЬНАЯ осадка показывает лишь то что В РЕАЛЬНОСТИ находилось над водой, а что под ней у РЕАЛЬНОГО Севастополя и РЕАЛЬНОЙ королевы.

Выше же речь шла про корабли 30х годов, причем в первую очередь про Парижскую коммуну, поскольку речь шла о модернизациях которые имели смысл.
К чему Вы приплели 17й год - вообще непонятно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
Пререгруз севастополий увеличил осадку

У каких севастополей? Вы уже забыли о чем спорили?
Речь же шла об оптимальной модернизации и соответственно о ПК как образце такой модернизации. А ПК от стандартных Севастополей и Маратов ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОТЛИЧАЛАСЬ, в т.ч. и по осадке.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
увеличил осадку на 70-90 см., при НОРМАЛЬНОМ водоизмещении. Т.е. 2,5 - 2.3м высота пояса над ВЛ при нормальном количестве запасов.

Да, смешались в кучу люди, кони.
Блин, даже если забыть, что Вы ушли в сторону от основной темы, у Вас же перепутано все что только можно перепутать. Даже удивительно - информации то полно.

Начнем с того, что переуглубление на 70-90 см у оригинального Севастополя обр. 1914 года было при ПОЛНОМ водоизмещении, а не при НОРМАЛЬНОМ.
"К окончанию постройки полное во­доизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осад­ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т."
Нормальное же водоизмещение у него было при 816 т угля и 200 т мазута и составляло соответственно: 24762т.
При подобном водоизмещении (24800т) испытывалась Полтава - осадка при этом составляла 8,99м

Соответственно при НОРМАЛЬНОМ водоизмещении переуглубление по сравнению с проектом составляло порядка 0,5м.

Модернизация Маратов ситуацию при этом особо не ухудшалась, так как она сопровождалась и разгрузкой кораблей - например  снятие котлов на Марате, перевод на нефть вместо угля и т.д.

Так полное водоизмещение Марата после модернизации 1931г. составило 25 890 т, т.е. на 56т меньше изначального.

После усиления крыш башен и замены зениток водоизмещение увеличилось  до  26184 т. Это должно дать еще порядка 6 (шести) см. осадки.

У ОР с одной стороны "Масса энергетической установки сни­зилась с 3259 до 2823 т, а занимаемый ею объ­ем — с 10 475 до 7895 м3. Вместо прежних 1700 т угля и 750 т мазута корабль стал принимать до 2115 т мазута. ... Как и на «Марате», в районе наделки был снят 76-мм верхний броневой пояс, а на 14 шп. установ­лен 50-мм траверз", с другой больше переделок:
Итог:
стандартное водоизмещение 24320 при осадке 8,73 (т.е. всего на 20 см больше проектного - см фотку выше) и полное 26770 при осадке 9,5м (здесь - да перегруз на 1м но это именно при полном водоизмещении, а не при нормальном, как Вы утверждали).

С ПК все еще веселее, после всех модернизаций и установки булей у нее стандартное водоизмещение 27060т при осадке 8,18м ( МЕНЬШЕ ПРОЕКТНОЙ) и 30395т при осадке 9,15м. В принципе есть фотки где она сидит глубже, но это уже видимо с топливом в булях - еще 1,5 тыс. т.


Теперь смотри, что известно по королевам:
"Хотя ко вре­мени завершения строительства кораблей их проектное водоизмещение было значительно превзойдено, метацентрическая высота лишь незначительно расходилась с проектной, од­нако все же увеличение осадки уменьшило запас плавучести корабля в высоту надводного борта в ущерб остойчивости"
Ну совсем не перегруженный линкор - куда до него Севе.


По первоначальному проекту полное вдоизмещение должно было быть 31.534 ts, после постройки реально оно оказалось 33 100 ts.
И осадка при нем была 10,19м, при том, что оптимальным с точки зрения была 9,47м.

Т.е. мы видим, что  после постройки у КЭ при полном водоизмещении пояс уходил под воду на 74см, т.е. фактически настолько же, насколько и у Севастополей. А потом на палубы еще и дополнительных плит наложили, что ситуацию только усугубило.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
При нормальном водоизмещении, у королев, осадка около 9,5м. Рисунок показывает положение пояса при осадке 10,5м.

Рисунок же показывает положение пояса для кораблей времен ПМВ, а не модернезированных, в т.ч. и с булями конца 30х.
Реальную же осадку королев прикинуть вполне можно (правда учитывая, что корабли по разному модернезировались она будет гулять).
Например у Велианта в 1939 полное водоизмещение было 36513т при 3393 т мазута и 202 т дизельного топлива.
При водоизмещение 36000 т осадка на нос была 9,75 м, на корму 9,98 м; Соответственно средняя - 9,87м (и это при неполном водоизмещении).
Сколько топлива можно слить чтобы корабль сохранял боеспособность?

артём написал:

Оригинальное сообщение #719286
итог один - королева несоменнно убивает севастополь.

Однозначности там нет никакой. Особенно если рассматриваем ПК и королеву по состоянию на 1939-40й.

На больших дистанциях практически все снаряды будут прилетать в палубы. А комбинация 37 палубы +75мм палубы или 125мм+37мм+75мм палубу это очень неплохая защита от 15" снарядов.
Например таблично 75мм в чистом виде пробивается 879кг снарядом только со 100 каб. Учитывая же что там надо пробить вначале верхний пояс или борт - то вся комбинация будет пробиваться гдето кабельтовых со 120-130 - т.е. фактически не будет пробиваться вообще.

Опасность попадания в борт на большой дистанции будет невелика, да и курсовые углы можно держать.

Башни-барбеты - опасны для всех. Тем более что башни у КЭ защищены хуже, чем у Маратов, а рубка практически вообще не защищена. Плюс у КЭ снята броня казематов и заменена на 50мм, а это создает риски попадания в 152мм барбет . и т.д. - у старых ЛК дыр полно у всех.

А у КЭ еще и затопления опасны - нижняя палуба то практически на уровне воды, а над водой почти нет толстого пояса.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
Выложите фото.

3 фото выложены в этой теме на предыдущей странице. Полно фоток на wunderwaffe или на war-at-sea.narod.ru
Надеюсь не будете предлалагать ссылки сюда вставлять на все из них?

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
Вы так и не поняли?

пока что я понимаю, что Вы сами с собой разговариваете?
Вы сообщение выше читали?

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
Сравнивается МАКСИМАЛЬНОЕ водоизмещение королевы с Нормальным севастополя.

Если Вы не способны осилить вышеприведенный текст на размером в пару абзацев или просто прочитать Цветкова и Васильева, то я бессилен.

Я не знаю почему Вы считаете, что переуглубление пояса на 70-90 см было у Севастополей при нормальном водоизмещении.
В вышеперечисленных книгах вся необходимая информация изложена. Сообщением выше я дал конспект из них.
Зачем Вы отрицаете очевидное - я не понимаю.

Если Вы говорите про переуглубление на 70-90 см то оно было не при нормальном, а при максимальном водоизмещении севастополей (речь про царские).
У модернезированных кораблей все еще сложнее ибо модернизация сопровождалась не только увеличением водоизмещения, но и разгрузкой кораблей.
А введение булей на королевах и ПК увеличило водоизмещение но при этом уменьшило осадку.
Собственно по модернезированным кораблям конспект я выше дал. Почему Вы его не прочитали, не знаю. видимо потому что с Вашими представлениями о действительности и с Вашими утверждениями не соотносится.

И сравнивать имеет смысл если не при максимальном водоизмещении, то при близком к нему, ибо без топлива и запасов никто не воюет.

Для модернезированных кораблей понятие нормального водоизмещения вообще не применимо - в тот период использовалось стандартное, при которых корабль фактически не боеспособен.
Полное водоизмешение ближе к реальности. Или полное минус 500-1000т.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
При нормальном.

Читайте книги, они рулез.
Тем более, что они легкодоступны. Даже со стула слезать не надо.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
Проектное (нормальное) у кораблей было 23000т., фактическое (нормальное) 25000т. (+900/-200т)

Вы сами то поняли, что сказали?
По Вашему у ОДНОТИПНЫХ кораблей ОДНОГО периода, не прошедших еще разнотипной модернизации, водоизмещение могло гулять в пределах 1100т, и при этом оставаться нормальным?
Честное слово - кончайте нести ахинею и брать данные с потолка.

В Цветкове прямо сказанно, что:
"По данным ГУК, на 1 сентября 1912 г. они были следующими:
Водоизмещение (НОРМАЛЬНОЕ), т .... 23288
...
Осадка, м................................................8,5
...
Запас топлива при этом составлял 816т угля и 200 т нефти. К окончанию постройки ПОЛНОЕво­доизмещение "Гангута" достигло 25946 т при осад­ке 9,28 м с запасом угля 1500 т, нефти 700 т."

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … l_1/18.htm

Если Вы не можете различить слова "полное" и "нормальное", а также понять разницу между "816т угля и 200 т нефти" и "1500 т, нефти 700 т." , то не знаю - купите очки посильнее, толковым словарем воспользуйтесь. Но спорить то по ОЧЕВИДНОМУ вопросу зачем, тем более после того как Вам все разжевали?

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
По проекту пояс должен был возвышаться на 3.2м. В реальности, на метр меньше (со временем и ещё меньше).

Это Вам тоже было разжевано. Если вы не способны, прочитать даже краткую выжимку, то я бессилен.
Напомню лишь, в очередной раз, что у ПК, которая обсуждалась как образец модернизации, после установки булей осадка не увеличилась, а УМЕНЬШИЛАСЬ.
Так что Ваше "со временем и ещё меньше" - это чушь.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
В реальности, на метр меньше

Как уже говорилось - это чушь - на 80 см, а не на метр получалось у Севастополоей с ПОЛНЫМ водоизмещением по сравнению с проектными данными для НОРМАЛЬНОГо водоизмещения.

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ens/04.htm

И что нужно узреть из этой ссылки?
проектное водоизмещение по готовности?

артём написал:

Оригинальное сообщение #719387
Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажете.

Не похоже. Ибо доказательства и пояснения Вы просто игнорируете.

Отредактированно СДА (23.07.2013 17:03:59)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #719456
«Результаты (мо­дернизации. — А.В.) следует признать весьма удачными... раньше ход был не более 23 уз, причем механики добивались этого в исключительных слу­чаях и на очень короткое время. Теперь этот ход (23,4 уз) линкор может давать запросто. Артилле­рийские переделки в башнях полностью себя оп­равдали. Скорострельность увеличилась почти вдвое, несомненно, что когда личный состав осво­ит новую технику, скорострельность будет еще выше. Новые средства центральной наводки за­паздывают. Носовая наделка—новая вполне себя оправдала. Нос линкора на волнении совершенно сухой."

Речь идет о корабле который в тот период дальше Финского залива не ходил.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #719226
Если башни не снимаем, то две тысячи тонн можно пустить только на бронирование.

Дело в том что универсальные 100-мм башни с хорошей броней весьма тяжелы - 100-мм спаренная универсальная МК-14 с бронированием 65-мм из-под линкора проекта 23 весила 70 тонн.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #719456
Потому что обратные цитаты известны, а вот чтобы кто то после установки полубака жалился, что то я не припомню.

Так и привели бы хоть одну...

Проект зенитного перевооружения "М" и "ОР" от 26.08.1935 года:

по две спаренных 100-мм башни Б-14 на каждом срезе плюс две на полубаке.
Итого 12-100 мм орудий.
Плюс 6-45 мм на крайних башнях
Без снятия башен и противоминной артиллерии.

Отредактированно Andrey152 (23.07.2013 22:34:22)

ЦВМА Ф . Р-441, оп.2, д.387

"Парижская коммуна" на 19.10.1939 г.

Нормальное водоизмещение 26130 т, осадка нос 9.24 м, корма 9.08 м, средняя 9.15 м
В нагрузке 882 т мазута + 38 т соляра, 309 т воды

Полное водоизмещение 27190 т, осадка нос 9.49 м, корма 9.44 м, средняя 9.46 м
В нагрузке 1765 т мазута + 75 т соляра, 433 т воды

Линкоры типа "Севастополь"

От днища до нижней кромки броневого пояса 6570 мм.
Высота пояса 5050 мм.


Возвышение пояса над ВЛ 2600 мм для ПК после установки булей при полном водоизмещении..

Отредактированно Andrey152 (23.07.2013 23:07:16)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #719564
"Парижская коммуна" после установки булей на 3.02.1941 г.

Полное водоизмещение 30395 т, осадка средняя 9.02 м

Ну да, все данные которые Вы перечислили, соответствуют цифрам Васильева. Есть небольшое расхождение по осадке по состоянию на 1941 год, у него 9,15м при полном водоизмещении, но это видимо цифра максимальной осадки, а не средней.

А так очевидно, что у ПК осадка после установки булей уменьшилась, тем более что это нормальная практика - у КЭ произошло то же самое.

Да и по нормальному водоизмещение -видно, что при нем осадка на 70-90 см не увеличивалась.
Даже у перегруженной по самое немогу ПК, после замены палубы и усиления крыш башен, но до установки булей она при нормальном водоизмещении была всего 9,15м, т.е. переуглубление на 65 см.
Очевидно, что у более легких ОР и Марата, при нормальном водоизмещении осадка должна быть меньше - как раз где то около 9м и будет, с переуглублением пояса на 0,5м.

Отредактированно СДА (24.07.2013 10:17:33)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #719574
От днища до нижней кромки броневого пояса 6570 мм.Высота пояса 5050 мм.

Очень хорошие, нужные цифры.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719774
Как видим для артиллерии линкоров, начиная с 305 мм, брони на наших линкорах не было. В отличии от. Смотри выше

Не корректно.

На "Севастополе" за поясом -  продольная переборка 50 мм, ограничивающая объем разрушений.

Что было за поясом "Лайона"?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719774
Я только понять не могу, зачем нужны эти цифры высоты или заглубления пояса?

Для споров по защищенности ЛК.
Например тот факт что на некоторых фотках у ЛК типа Куин Элизабет толстая часть пояса практически полностью находится под водой, а надводная часть борта представлена практически  только 152мм броней, как то не очень способствует живучести линкоров.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719774
Как видим для артиллерии линкоров, начиная с 305 мм, брони на наших линкорах не было. В отличии от. Смотри выше

Пузыревский это очень слабый источник. Основываться на котором вообще нельзя, мало того что он вторичен, так еще и по мотивам иностранных.

Реально как раз на Уорспайте было пробитие главного пояса, но только не в толстой части (которая очень узкая, а на участке переменной толщины.

Где он нашел 330мм броню на Тайгере - вообще непонятно.

На принцесс Ройял пробитий 229мм пояса вообще не было, по той простой причине, что туда не было попаданий. Был рикошет от барбета такой толщины, без пробития, но с заклиниванием башни.

На Тайгере - наоборот, на доггер банке и в ютланде было несколько попаданий с непробитиями 229мм пояса.
На Лайоне - 1 непробитие 229мм пояса на доггербанке и пробитие башенной плиты (но по краю, на стыке с крышей).

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #719774
ак видим для артиллерии линкоров, начиная с 305 мм, брони на наших линкорах не было.

Не. Из приведенных Вами данных, не видим.