Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#201 01.06.2009 16:08:28

Алексей Соловей
Гость




Re: Суворов & Микаса.

1

Derflinger написал:

Оригинальное сообщение #21792
Хотел бы узнать кто что думае. Чем лучше, а чем и хуже. Да и в общих чертах  свои мнения.

Думаю, что постановка вопроса не совсем корректная. С моей точки зрения, обсуждение должно было бы проходить по двум параллельным линиям:
Линия первая: Суворов и Микаса.
Линия вторая: Суворов и Микаса 14 мая 1905г.
Согласитесь что эти две линии - вовсе не одно и тоже!

 

#202 01.06.2009 16:19:11

Алексей Соловей
Гость




Re: Суворов & Микаса.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #28002
305мм бронебойные снаряды "Микасы" имеют лучшую баллистику на больших дистанциях и на расстоянии 60каб имеют преимущество в бронепробиваемости на 5%. 305мм ОФС "Микасы" превосходят 305мм ОФС "Суворова"

- какое отношение имеет бронепробиваемость японских(английских) 305мм бронебойных снарядов на дистанциях в 60 кабельтовых к сравнению боевых качеств Суворова и Микасы, особенно 14 мая 1905г, да и к РЯВ вообще?

Отредактированно Алексей Соловей (03.06.2009 20:29:18)

 

#203 23.11.2009 23:30:41

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Суворов & Микаса.

ИМХО, Суворов вполне(без экспл. перегр. да и с ней ) мог конкурировать с Микаса("Что имеем, с тем и нужно воевать") в линейном бою. Весомого преимущества ни один из этих типов ЭБР не имеет(Суворов-оригинальность, и новаторство идей, Микаса-жёсткий прогматизм и целесообразность).
      Нельзя не учитывать разную "весовую категорию" данных ЭБР.
      На бумаге Микаса смотрится неоспоримо лучше(т.е. всего по немногу) но как мишень габаритнее.
      Меня интересует живучесть живучесть данных судов как, ИМХО, главный показатель мощи любого военного судна( к совр. не отн.), Суворов к сожелению показал(довольно высокая)*girl_sad*, а микаса нет:(.Возможно, на оценку С&М влияет катострафический итог РЯВ, для русских кораблей.
      Интересна оценка русских судов при положительном исходе РЯВ, в случае достаточной подготовке к ней.
Можно поменять местами(условиями) флот Того и ЗПР:D-типа тактическая игра-Ф Того прорывается во владивосток, и мотивируеться мыслями И ЗАДАЧАМИ ЗПР, и наоборот ЗПР-как Того, При этом могла быть выявленна оценка и сравнение всех судов В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ - действие стратега;действие и подготовка личсост;снаряды: приемлимые(неприемлимые)погодные условия и случайности.
Что следует не забывать-противника следует не уничтожить а лишить боеспособности-утопить, взорвать; или заставить отступить, испугать, морально сломить,убедить в бесполезности положительного результата сопротивления. ит.д.А при выполнении этих задач корабли можно использовать и слабее чем у противника.Т.е. я хочу сказать, что при сравнении судов  необходимо ставить на первое место стратегию и тактику (не задуманные, а реальные) войны, а корабли всего лишь средство, зачастую не желаемое, а ИМЕЮЩЕЕСЯ.
Подитожу-ЭБР СУВОРОВ(и тем более МИКАСА, что доказал результатом битв+удача) отвечает требованиям к линейному судну.Циферная оценка даёт не оценку сравнения кораблей, а стимул(что БЕСПОРНО важнее) к ещё более углублённому изучению усстройства данных кораблей.
       Короче "Кто кого поборет-когда слон залезет на кита?".


С ув. Вячеслав

 

#204 06.02.2010 00:06:01

Алексей Соловей
Гость




Re: Суворов & Микаса.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #28048
А воюют люди. Без человека танк, корабль, самолет - кусок железа.

Согласен на 100 процентов!
Во-первых:
личный состав японского флота к моменту боя при Цусиме имел огромный боевой опыт - в отличии от личного состава 2ТОЭ.
Во вторых:
боевой дух ЯИФ находился на пике(несколько побед над противником подряд как еа море, так и на суше) - в отличии от боевого духа РИА(несколько поражений подряд как на море, так и на суше).
Третье:
вовсе не являясь членом фан-клуба Наполеона, тем не менее, не могу не упомянуть один из его взглядов на боеготовность армии: 70 процентов боеготовности армии, по его мнению, составляет боевой дух, оставшиеся 30 процентов включают в себя все остальные составляющие(в том числе и техническое оснащение). Причем главной составляющей высокого боевого духа Наполеон считал высокий уровень боевой подготовки.
Четвертое:
Костенко, описывая свой обход Орла ранним утром 15 мая, мимоходом бросает фразу: "...на утро из под-воды появился главный броневой пояс...". Следовательно, даже после тех мер по разгрузке корабля накануне боя, которые были проведены на Орле, его не удалось "заставить" привсплыть до такого состояния, что бы броневой пояс оказался в том месте(относительно уреза воды), где он предусмотренном проектом. А ведь на Суворове и того не было сделано. Следовательно Суворов 14 мая 1905 года - это не классический эскадренный броненосец, а большой и тяжелый, неповоротливый и тихоходный, оч сильно вооруженный, но при этом очень слабо бронированный корабль. Не с двумя поясами брони, а с одним(зато с беспрецедентным подводным бронированием), и с полным отсутствием броневой палубы(во всяком случае в том месте, где ее мог бы найти снаряд). Если такая же ситуация с пререгрузом, а следовательно и с броней, была и на Ослябе, то стоит поудивляться не тому, почему так он так быстро пошл ко дну, а почему так медленно. Ведь весь японский флот сосредоточил огонь на очень большом и очень тяжелом, но абсолютно БЕЗБРОННОМ корабле!   
И последнее: в одной из своих работ Переслегин утверждает, что военная статистика двадцатого века пришла к выводу, что при дальнем походе с каждой тысячей миль боевую мощь эскадры следует уменьшать на 10 процентов(если я не ошибся в цифрох). Если эти расчеты применить к 2ТОЭ, то 14 мая 1905 года главные силы российского флота должны были бы выглядеть приблизительно так:
Два эскадренных броненосца типа Бородино;
Четыре броненосца более ранней постройки и отчасти устаревших(в том числе БрБО).
Исходя из имеющегося соотношения сил, в бою 14 мая японцы потопили один броненосец типа Бородино а второй получил тяжелые повреждения, плюс был потерян еще один из устаревших броненосцев. Второй день эскадра Небогатова встретила в составе четырех уцелевших броненосцев и не видя никаких возможностей продолжать бой, спустила флаги.
Или, если хотите, другой вариант этого же статистического трафарета:
российская эскадра из восьми восьми броненосцев(4 Бородина, Пересвет, Сысой, Наварин и Николай) встретила японский флот в составе восьми тяжелых эскадренных броненосцев типа Микаса-Фудзи, двенадцати легких эскадренных броненосцев эльвикского типа, и четырех легких эскадренных броненосцев итальянской постройки. Соотношение сил 8х22 не давало Рождественскому ни малейших шансов на на успешный исход боя! Сам Рождественский - опытный штабист(следовательно, уж чего-чего - а считать умел прекрасно) полностью отдавал себе отчет в этом, поэтому и вел себя так пассивно.
Бред?!!
Конечно - бред!
А это разве не бред: при раскладе 4Х4 потопить фугасными снарядами три новейших эскадренных броненосца?!! Без видимых потерь?!!

 

#205 06.02.2010 00:15:08

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22474




Re: Суворов & Микаса.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179532
И последнее: в одной из своих работ Переслегин утверждает, что военная статистика двадцатого века пришла к выводу, что при дальнем походе с каждой тысячей миль боевую мощь эскадры следует уменьшать на 10 процентов(если я не ошибся в цифрох).

Только не Кашалот...И говорил он это о "восхождении на гору Ниитака"...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179532
А это разве не бред: при раскладе 4Х4 потопить фугасными снарядами три новейших эскадренных броненосца?!! Без видимых потерь?!!

А может 5х12???


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#206 06.02.2010 00:36:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179539
Только не Кашалот...И говорил он это о "восхождении на гору Ниитака"...

О начале века в той же рботе он приводит цифру в 25-30%... ;)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#207 06.02.2010 00:41:27

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179539
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #179532
А это разве не бред: при раскладе 4Х4 потопить фугасными снарядами три новейших эскадренных броненосца?!! Без видимых потерь?!!А может 5х12???

Ай-ай-ай, у японцев посчитаны все корабли линии, а у наших только первый отряд! Они что все 12 огонь по 1-му отряду вели, и не тесно им было?

"Это хуже, чем преступление! Это ошибка!" /Талейран/. O:-)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#208 06.02.2010 00:53:19

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Суворов & Микаса.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179532
Следовательно, даже после тех мер по разгрузке корабля накануне боя, которые были проведены на Орле, его не удалось "заставить" привсплыть до такого состояния, что бы броневой пояс оказался в том месте(относительно уреза воды), где он предусмотренном проектом.

Для этого надо было выгрузить весь уголь и боезапас

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179532
А ведь на Суворове и того не было сделано.

На "Суворове" характер мероприятий по разгрузке был сопоставим, а строительная перегрузка даже меньше.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179532
Следовательно Суворов 14 мая 1905 года - это не классический эскадренный броненосец, а большой и тяжелый, неповоротливый и тихоходный, оч сильно вооруженный, но при этом очень слабо бронированный корабль. Не с двумя поясами брони, а с одним(зато с беспрецедентным подводным бронированием), и с полным отсутствием броневой палубы(во всяком случае в том месте, где ее мог бы найти снаряд).

Задайтесь тем же вопросом для японцев вообще и для "Микасы" в частности.  Результат Вас ужаснёт, там получается у "Микасы не только главный пояс заглублён, а и чего похуже... :)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179532
Если такая же ситуация с пререгрузом, а следовательно и с броней, была и на Ослябе

Да, там было примерно так же, ну и что?

 

#209 06.02.2010 09:40:23

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9018




Re: Суворов & Микаса.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179532
И последнее: в одной из своих работ Переслегин утверждает, что военная статистика двадцатого века пришла к выводу, что при дальнем походе с каждой тысячей миль боевую мощь эскадры следует уменьшать на 10 процентов(если я не ошибся в цифрох).

:D Я не Переслегин, но с американской и отечественной статистикой знаком не по наслышке - Могу утверждать несколько обратное - боеготовность соединения с каждой пройденной тысячей миль сначала увеличивается, а после достижения пика - снижается. Временной промежуток достижения этого пика колеблется от 3 до 4 месяцев, после чего следует резкое, или не очень, снижение, вызванное, в первую очередь, усталостью л/с. И примеров тому масса - особенно в середине ХХ века на Тихом океане... где-то в районе БД американского флота против Японии :D

 

#210 06.02.2010 10:16:32

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179647
Временной промежуток достижения этого пика колеблется от 3 до 4 месяцев, после чего следует резкое, или не очень, снижение, вызванное, в первую очередь, усталостью л/с. И примеров тому масса - особенно в середине ХХ века на Тихом океане... где-то в районе БД американского флота против Японии

Это касается расстояния, или времени похода?

ИМХО, автор имел в ввиду износ мат.части вследствии "пробега" - засорение трубок котлов, износ трущихся поверхностей, обрастание днища и т.п. Ну и усталость л.с в том числе...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#211 06.02.2010 11:30:47

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22474




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179575
Ай-ай-ай, у японцев посчитаны все корабли линии, а у наших только первый отряд! Они что все 12 огонь по 1-му отряду вели, и не тесно им было?

А почитайте описания боя...поймёте почему именно так...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#212 06.02.2010 11:50:13

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179677
А почитайте описания боя...поймёте почему именно так...

Общую схему сражения я себе представляю. Не понимаю методики подсчета: 5х12.
В "завязке" боя против 1-го отряда(ЗПР) действовали 6 кораблей Того, Камимура занимался "Ослябей". Получаем 4 ЭБРх4 ЭБР+2БрКр(ЛК 2-кл.)
И достаточно быстро "Суворова" из "линии" выбили. Как и "Ослябю". Но остальные-то русские корабли от этого никуда не делись, вели огонь по противнику(с каким результатом - вопрос другой). Вообще непонятно, как можно расположить 12 кораблей против 5 так, чтобы иметь последние в "секторе А" и при этом полностью ислючить воздействие остальных, идущих следом??? *hmmm*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#213 06.02.2010 12:07:56

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9018




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179679
Вообще непонятно, как можно расположить 12 кораблей против 5 так, чтобы иметь последние в "секторе А" и при этом полностью ислючить воздействие остальных, идущих следом??

Элементарно, Ватсон - охватив голову кильватерной колонны противника, пользуясь превосходством в скорости, и выйдя из секторов обстрела артиллерии кораблей этой колонны. ;)

 

#214 06.02.2010 12:16:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179681
Элементарно, Ватсон - охватив голову кильватерной колонны противника, пользуясь превосходством в скорости, и выйдя из секторов обстрела артиллерии кораблей этой колонны.

В Цусиме у Того это получилось. Ибо маневрирование ЗПР было ниже всякой критики. В бою при Шантунге "промашечка вышла", хоть ВКВ - "не флотоводец". Можно ли утверждать, что в бою 28.07.04 ВКВ имел против "Микасы" 6 ЭБР - ведь там Того сам подставился под обстрел, и русские ЭБР вели огонь по "головному"?...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#215 06.02.2010 12:16:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22474




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179679
Не понимаю методики подсчета: 5х12.

Того "занимался" головными кораблями 1-го отряда.
Камимура "Ослябей", но попутно свой получал и "Орёл".

Вот и выходит: 4 "бородинца"+"ослябя" против 12 японцев


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#216 06.02.2010 12:19:07

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22474




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179679
Вообще непонятно, как можно расположить 12 кораблей против 5 так, чтобы иметь последние в "секторе А" и при этом полностью ислючить воздействие остальных, идущих следом???

Как Джеллико, например...или Того.
Когда концевые корабли колонны просто не достреливали до противника.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#217 06.02.2010 12:40:53

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179683
Того "занимался" головными кораблями 1-го отряда.
Камимура "Ослябей", но попутно свой получал и "Орёл".

Вот и выходит: 4 "бородинца"+"ослябя" против 12 японцев

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179684
Как Джеллико, например...или Того.
Когда концевые корабли колонны просто не достреливали до противника.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179681
Элементарно, Ватсон - охватив голову кильватерной колонны противника, пользуясь превосходством в скорости, и выйдя из секторов обстрела артиллерии кораблей этой колонны.

Хм, видимо, мы немного о разном... "...Между прочим, Вы меня не так поняли!"/к\ф "Иван Васильевич меняет профессию"./

Несомненно, что в бою Х.Того сумел так расположить свои корабли, что получил несомненное огневое преимущество над 2ТОЭ!
Как несомненно, что силы ЗПР перед боем были вполне сопоставимы с японскими(5ЭБР 1кл + 6 ЭБР 2кл против 4 ЭБР 1кл + 8 ЭБР 2кл).

Лучше надо было маневрировать! ТщательнЕЕ... :(


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#218 06.02.2010 13:00:55

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9018




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179685
Лучше надо было маневрировать! ТщательнЕЕ... ad

Надо было хотеть маневрировать и думать... ЗПР не выполнил ни первого, ни второго...

 

#219 06.02.2010 13:05:14

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #179693
Надо было хотеть маневрировать и думать... ЗПР не выполнил ни первого, ни второго...

Тут я с Вами согласен на 200%....


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#220 06.02.2010 13:29:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Суворов & Микаса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179683
Того "занимался" головными кораблями 1-го отряда.
Камимура "Ослябей", но попутно свой получал и "Орёл".

Вот и выходит: 4 "бородинца"+"ослябя" против 12 японцев

А чем в этот момент занимались остальные 7 русских кораблей? И кто же все таки насажал в Асаму? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#221 06.02.2010 13:39:15

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3886




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179685
Как несомненно, что силы ЗПР перед боем были вполне сопоставимы с японскими

Ну, допустим, снаряды тоже учесть надо (силу их разрыва), а не просто считать пушки...

 

#222 06.02.2010 13:43:57

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179682
В Цусиме у Того это получилось. Ибо маневрирование ЗПР было ниже всякой критики.

Стандартное маневрирование при отжиме.  Или есть другие варианты, кроме отворота "от" по окружности меньшего радиуса?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179682
В бою при Шантунге "промашечка вышла", хоть ВКВ - "не флотоводец".

Там дистанция была вдвое больше, а длина колонн вдвое меньше.  Плюс, Того постоянно глючил -- то пытался сделать "кроссинг" головы, потом вообще хвоста.  Почему и отстал, и должен был догонять

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179682
Можно ли утверждать, что в бою 28.07.04 ВКВ имел против "Микасы" 6 ЭБР - ведь там Того сам подставился под обстрел, и русские ЭБР вели огонь по "головному"?...

Можно

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179685
Лучше надо было маневрировать! ТщательнЕЕ...

Для РИФ это "тщательнЕе" сводится к надежде на повторную ошибку Того

Самое интересное, что, похоже, Брассея оба фигуранта читали и из английских манёвров 1903г. сделали идентичные выводы.

 

#223 06.02.2010 13:47:30

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #179713
Ну, допустим, снаряды тоже учесть надо (силу их разрыва), а не просто считать пушки...

Много чего надо учитывать, но желательно ДО боя, а не ПОСЛЕ. (Это я в отношении ЗПР, а не Вас).


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#224 06.02.2010 13:51:13

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3886




Re: Суворов & Микаса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179719
Много чего надо учитывать, но желательно ДО боя, а не ПОСЛЕ. (Это я в отношении ЗПР, а не Вас).

С этим полностью согласен (естественно) просто чуть-чуть заметил, что снаряд-снаряду рознь, но вообщем то с поставленным у японцев отношениям к военным секретам узнать про их снаряды было не так то легко...

 

#225 06.02.2010 13:53:38

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22474




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #179717
Самое интересное, что, похоже, Брассея оба фигуранта читали и из английских манёвров 1903г. сделали идентичные выводы.

Жень, а можно развернуть?..


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer