Эд написал:

Оригинальное сообщение #495062
Я считаю, что Чичагов уже давно вошел в историю как адмирал, не использовавший благоприятную возможность по разгрому флота противника

Что характерно не однократно.
1. В 1789 году не смог соединится с Козляниновым до Эландского сражения, хотя времени было более чем достаточно.
2. В Красногорском сражении не оказал помощь эскадре Круза, хотя имел такую возможность.
3. Во время блокады Шведского флота в Выборгском заливе не использовал, в полной мере, имеющиеся у него возможности для надежной блокады или атаки противника по плану Дж. Тревенена.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #495404
1. См. документ № 535 13-го тома МИРФ. В частности, дату.

2. При наличии в море между ним и Крузом более чем двукратно превосходящего вражеского флота?

3. Нельзя ли уточнить, что за план?

Коллега, в сообщении #152 был представлен конспект следующих страниц вот этой работы: Гребенщикова Г.А. Балтийский флот в период правления Екатерины II: документы, факты, исследования. СПб., 2007.
По пункту 1: С. 612-617
По пункту 2: C. 653-659
По пункту 3: довольно обширно на С. 661-678.
Что до планов Тревенена, то видимо имеются ввиду его письмо Чернышеву от 27 мая 1790 г. (Ч. 14 МИРФ. С. 81-84) и второе от 4 июня ему же (Там же. С. 98-102). Так, во всяком случае, следует из ссылок в вышеуказанном исследовании, сам не проверял:)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #494913
Об армии - в том смысле, что традиция была общепринятой в вооруженных силах империи. Могу покопаться на предмет примеров у англичан и французов, сухопутных и морских, но здесь смысл не в том, что командующий-победитель присылал именно родственника вообще.

Вот пример "матчасти"
Сказ о "Джеке-большом кармане", как ласково называли этого субчика купцы за огромные поборы и взятки
http://www.historyofparliamentonline.or … -1654-1710

Эд написал:

Оригинальное сообщение #495149
Нельсон по этому поводу сказал примерно следующее (в 1795 г., когда был еще капитаном):"Если бы мы взяли 9 кораблей противника, а не 10, хотя и имели такую возможность, я бы не считал этот день успешным". В этом отличие английских моряков от наших и вообще от всех остальных.

... Звучит героически. Мне и самому нравится английский флот )) Но не уверен, что англичане всегда действовали на морях в духе Нельсона. ПМВ и ВМВ это опровергают. Да и российская Чесма или Синоп не отличаются по решительному результату от самых громких побед англичан. 

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495272
У нас-то речь шла о полководцах/флотоводцах кон. XVIII в., которые а) априори действовали решительно, агрессивно; б) пытаясь добиться результата сверх тогда принятого возможного; в) при этом неся на себе груз ответственности стратегического уровня. Кроме Суворова (1794, 1799), Нельсона (1798, где-то м.б. 1801), Бонапарта (1796) никого не назову.

Я бы осмелился назвать в этом ряду Джона Пола Джонса (1776 -1779)
Хотя, разумеется, стратегические последствия его работы куда как скромнее деятельности названных Вами лиц.   

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495295
если для обсуждаемого конца XVIII в. - как раз наоборот, пожалуй единственное исключение - как раз русско-шведская война. Но в этой войне, ввиду ряда причин, изначально главным было как можно скорее принудить неприятеля к миру.

Именно! Если главная цель - как можно скорее покончить с войной, то нам не так уж важно, в результате чего противник придет к мысли о бесперспективности дальнейшего противостояния. Быстро добиться такого результата мы не могли - сил не хватало, значит, справлялись тем, что было под рукой, т.е. имеющиеся средства диктовали и тактику осторожную.

Весь риск, которому подвергался тогда Чичагов, трудно оценить, ведь было и большое психологическое давление из-за близости двора и императрицы. Любая ошибка могла, при таком агрессивном противнике, привести шведские корабли в Питер. Оценивать-то со стороны, когда все благополучно прошло, весьма легко...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #495285
Я бы сказал, это вообще русский стиль - стремиться выигрывать не столько сражения, сколько войну (или цепь войн).

Нужно быть очень твердым, независимым от давления двора и общественного мнения,  полководцем, чтобы несмотря на собственные кажущиеся неудачи вести войну так, чтобы неприятель только глубже увязал в поражении.
Таким был, пожалуй, только Кутузов в 1812 году. Но - никогда Суворов или, скажем, Салтыков. 
На Чичагове блеска гениальности нет, ну так он теперь и страдает в оценках очень уж много желающих от него людей.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495471
А вот в Италии в 1799 г. вполне твердо и независимо осуществляя командование всеми войсками на театре, к тому же еще и союзными.

Да! Но каков результат? Словами Наполеона - "Государь, войска которого были победоносны в Италии, обзавелся после этого только долгами!"
Стратегическое поражение, несмотря на ряд побед и очищение от французов Италии. Но только для того, чтобы отдать ее Австрии, а не развивать наступление во Францию, как желал Суворов. Независимость была, кажется, все же не полной...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495510
возведением Суворова в титул генералиссимуса в 1799 г. Павел сделал его верховным главнокомандующим российскими вооруженными силами: Военная коллегия д.б. сноситься с ним не указами, а сообщениями, войска даже в высочайшем присутствии д.б. отдавать ему почести равные отдаваемым императору, многолетие в церквях провозглашалось сразу вслед за императорской фамилией и т.д.

Имелось ввиду негативное влияние на действия Суворова со стороны австрийского придворного военного совета. Помнится, даже переброска его войск в Швейцарию была во многом спровоцирована австрийскими действиями. Да и во время итальянской кампании Суворову то и дело приходилось наступать на горло собственным планам то по медлительности австрийских генералов, то из-за корректировок в угоду пожеланиям венского двора. Насколько помню, даже затягивание битвы при Треббии на лишние сутки некоторые исследователи связывают с открытым игнорированием австрийцами приказов Суворова.   

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495510
Россия вышла из войны по политическим соображениям, никак не связанным с военными.

Вы уверены? Поражение корпуса Римского-Корсакова даже Суворов связывал во многом, с действиями австрийцев. Полный разлад между Суворовым и австрийским командованием - здесь только политика или примешаны и чисто военные аспекты?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495510
Развивать наступление во Францию вполне себе собирались в кампанию 1800 г., план был разработан - но изменились политические обстоятельства.

Это был как раз тот случай, когда стратегия влияла на политику, и политика рухнула именно из-за военных вопросов/проблем.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495295
Но в этой войне, ввиду ряда причин, изначально главным было как можно скорее принудить неприятеля к миру.

Абсолютно верный тезис! Но как это сделать? Единственный способ-лишить противника надежды взять Питер и продиктовать мир на развалинах Зимнего. Каким образом? Уничтожить военный флот шведов, ибо финляндская армия сама по себе не способна дойти до Невы. Следовательно, единственный способ принуждения к миру-разгром шведского флота. Решению именно этой задаче и должен был посвятить себя любой главком русского Балтфлота в 1788-90гг. Грейг, видимо, понимал важность уничтожения живой силы и кораблей противника и начал войну с поиска шведского флота для его уничтожения. Чичагов, судя по всему, задачу понимал иначе и занялся игрой в шахматы на водной глади, разыгрывая сложные комбинации, соблюдая буквы инструкции, демонстрируя бурную деятельность-и избегая решительного сражения, профессионально "отбывал номер", вообщем... Впервые с петровских времен иметь в море одновременно свыше 30 линкоров и не сделать ничего-это надо суметь! Атакуй от при Эланде с разменом хотя-бы 1:1(хотя опыт Гогланда свидельствовал о намного лучших шансах для русских)-и война закончилась уже осенью 1789, с учетом эскадры Козлянинова и архангельских кораблей господство на море неоспоримо переходило к русским и атака Питера переходила в разряд фэнтази. Ладно, поосторожничали при Эланде, соеденились-зачем возвращаться в Россию? Разве мало бухт в южной Балтике, способных вместить русский флот и обеспечить его зимовку? Достаточно, в крайнем случае можно перезимовать в Копенгагене и уже в марте появиться перед Карлскруной, избежав вечной беды БФ в 18-веке-раздельного базирования нашего флота и хронической игры "черными". Тогда мир весной 1790, без тысяч жертв Рончесальма-2 и миллионов рублей лишних расходов ( а финансы уже в 1788 "пели романсы", Европа после штурма Очакова точит зубы, Пруссия грозит войсками, засада изрядная ). Что было нужно для этого? "Прежде думать о Родине, а потом о себе". Штамп, но верный. Увы...

Р.S Артурцам часто "шьют" севастопольский сидром, ИМХО очень зря, черноморцы своей кровью искупили промахи Меньшикова, не давшего им возможности исполнить свой долг в море, они и на суши забрали вражеских жизней не меньше, чем своих положили. А чичаговский синдром  налицо-на бумаге не подкопаешся, а дела нет....

Отредактированно charlie (15.03.2012 15:41:24)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
Ладно, поосторожничали при Эланде, соеденились-зачем возвращаться в Россию? Разве мало бухт в южной Балтике, способных вместить русский флот и обеспечить его зимовку? Достаточно, в крайнем случае можно перезимовать в Копенгагене

Стоп, коллега, давайте всё же не увлекаться совсем уж альтернативой:) Никаких портов в южной Балтике для размещения такого русского флота в 1789 г. не было даже чисто физико-географически, кроме м.б. Данцига, а он исключен политически. Что до Копенгагена, то просто взять и придти туда зимовать всем флотом - тоже из области фантастики. Датчане еще в начале октября 1788 г. заключили со Швецией перемирие. Вооруженные силы же действуют не в вакууме, а во вполне реальной политико-дипломатической обстановке. Поэтому и у Петербурга даже мыслей по поводу использования Дании как базы флота не появлялось, а наоборот - как можно скорее убрать оттуда эскадру Фондезина-Повалишина-Козлянинова. Пока ее хозяева сами не "попросили" в какой-нибудь самый неудачный момент.

Следовательно, единственный способ принуждения к миру-разгром шведского флота. Решению именно этой задаче и должен был посвятить себя любой главком русского Балтфлота в 1788-90гг.

Всё время хочется, чтобы во главе русского флота стоял Нельсон:) Мне тоже хочется. Но увы. А почему же единственный? Вплоть до лета 1789 г. Петербург основные надежды вообще возлагал на Аньяльскую конфедерацию. Никто же не мог знать, что Густаву удастся ее так удачно и быстро прихлопнуть. Чему должен был посвятить себя командующий Балтийским корабельным флотом - ему писали в высочайших рескриптах. Еще раз подчеркну - те тогдашние полководцы, которые могли распространять свою инициативу в ключевых моментах далее этих рескриптов, да еще и удачно, сейчас считаются великими. Были ведь и такие, кто распространял, но неудачно (Роченсальм-2). В.Я. Чичагов великим не был. Но и считать его по этому поводу полным невеждой и бездарностью тоже оснований не наблюдается.

charlie, благодарю, у Вас превосходное чувство юмора.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
Чичагов, судя по всему, задачу понимал иначе и занялся игрой в шахматы на водной глади, разыгрывая сложные комбинации, соблюдая буквы инструкции, демонстрируя бурную деятельность-и избегая решительного сражения, профессионально "отбывал номер", вообщем... Впервые с петровских времен иметь в море одновременно свыше 30 линкоров и не сделать ничего-это надо суметь!

Вы абсолютно правы! Причем это заразно, как оказалось: англичане со времен Трафальгара держали в море по сотне линкоров без малого и не сделали ничего. У них, наверное, тоже был "чичаговский синдром"...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
Атакуй от при Эланде с разменом хотя-бы 1:1(хотя опыт Гогланда свидельствовал о намного лучших шансах для русских)

Вообще-то лучше подумать получше, чем, не подумав, повторять за "авторитетами". Например, почитать о погодных условиях и о действиях противника.

Ветер слабый. Шведы -- лучшие ходоки, чем русские, и в слабый ветер это ярче проявляется. При перемене ветра, когда он благоприятствует атаке русских, шведы уходят. Если их преследовать по возможности, а не строем -- да, можно догнать. Сомкнутый строй отдельными кораблями. И получить по зубам -- а то и потерять кого-то. Стоит понести потери большие, чем шведы -- и прощай, соединение эскадр. Козлянинов остается отдыхать в Копенгагене, Чичагов возвращается в Ревель, собирать выбитые зубы сломанными пальцами.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
господство на море неоспоримо переходило к русским и атака Питера переходила в разряд фэнтази

Вообще-то все стало ясно после Гогланда. Единственная надежда шведов изначально была на то, что русских войск вокруг Питера не было. В 89-м были и войска, и флотилия, угроза столице была минимальна.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
Ладно, поосторожничали при Эланде, соеденились-зачем возвращаться в Россию? Разве мало бухт в южной Балтике, способных вместить русский флот и обеспечить его зимовку?

Бухт в южной Балтике предостаточно. Только есть небольшая загвоздка -- они либо вражеские, либо нейтральные, либо мелководные, либо необитаемые.

Идея зимовки в необитаемом необорудованном заливе приводит меня в бурный восторг, но последствия... половина личного состава дохнет от голода и холода, из оставшихся половина больна, весной шведы приходят и берут их голыми руками.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
Достаточно, в крайнем случае можно перезимовать в Копенгагене и уже в марте появиться перед Карлскруной, избежав вечной беды БФ в 18-веке-раздельного базирования нашего флота и хронической игры "черными".

Вам не кажется, что решение вопроса базирования флота, тем более в нейтральном\союзном порту -- вне компетенции командующего, в особенности в пределах недели курьерской почты от императрицы и Адмиралтейств-коллегии? Что базирование флота -- этот тот прокол, козла отпущения за который можно было выбрать и поудачнее?

Ну и насчет Копенгагена Вам выше ответили.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
Тогда мир весной 1790, без тысяч жертв Рончесальма-2

А с какой стати шведы станут мириться весной, раз не замирились после Эланда? Чем их положение в этой невозможной гипотетической ситуации хуже, чем в реальном августе 89-го?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495544
Что было нужно для этого? "Прежде думать о Родине, а потом о себе". Штамп, но верный. Увы...

Некто написал, что адмирал боялся проиграть сражение, поскольку это негативно отразилось бы на карьере. Что он мог бояться проиграть из-за иных последствий, ему в голову отчего-то не пришло...

Отредактированно obergefreiter (15.03.2012 16:57:10)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #495680
Безусловно, но и датчане тоже принимали свои решения исходя из реальных событий-вялые действия русского флота летом 1789 и его уход в базы задолго до начала осенних штормов-холодов. Куда податься одиноким датчанам? Правильно, мириться ( причем только в ноябре).

Типа матчасть:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theater_War

С Вашей версией событий, как легко видеть, ничего общего.

Отредактированно obergefreiter (15.03.2012 20:28:26)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495760
Как вообще представляется базирование флота воюющей державы в нейтральном порте в течение полугода, когда такое было в истории?

Вообще-то незадолго до: во время Архипелагской экспедиции базирование и ремонт русских кораблей в Италии.

Но не уверен, что этот вариант прошел бы на Балтике.

Отредактированно obergefreiter (15.03.2012 22:23:40)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495793
Только в Ливорно, в герцогстве Тоскана.

"К черту подробности. На какой планете?" (с)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495793
Но и там русская эскадра во время войны не базировалась, но только регулярно заходили, снабжались и ремонтировались корабли.

Это можно назвать "тыловой базой", наверное.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495760
Или Чичагов должен был захватить и оккупировать Любек на зиму?

Ну, выше говорилось о готовности сделать все возможно для победы в войне. В понятие "все возможное" теоретически может быть включено и развязывание новой войны...