konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #494874
С житейской точки зрения совершенно логичное и имеющее полное право на существование мнение. С точки зрения науки истории - оно должно быть доказано.

Увы, я всего лишь любитель истории, но не историк, как Вы так что это мнение было, конечно, обычного человека.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #494874
о задачах, которые ставила перед своими командующими Екатерина, как на кампанию, так и конкретно по отношению к блокированному флоту. Исходя из того, насколько они были выполнены, можно начинать судить об успехе либо неуспехе. Т.к. в военном деле именно степень выполнения поставленной задачи является краеугольным критерием, а даже не победа как таковая, не нанесенные и понесенные потери.

С чисто военной точки зрения я с Вами согласен, конечно. Я так же о давнем споре вокруг Бородина думаю - император жаждал сражения именно из-за твердого намерения уничтожить русскую армию. Кутузов уничтожить Наполеона явно не надеялся, цели перед битвой у него были совсем иные, скорее эмоциональные что ли. Поэтому итог можно назвать более неуспешным для Бонапарта, чем для нас.

Но оттого, что, например, Екатерина могла потребовать от Чичагова непременного полного уничтожения шведского блокированного флота и того, что вышло на деле, можно ли назвать итоги (как военные, так и политические) для России неуспешными (или менее успешными), чем получилось?   Думаю, нам что 7 погубленных ЛК шведов, что 17... Ну, чуть больше салютов после, чуть больше выпитых бокалов... Не гений Чичагов, ну что ж... А Ушаков наш любимый - на десять голов Чичагова выше, но тоже ведь, отнюдь не весь дотла турецкий флот уничтожал ))? А мы его ценим и любим, хотя бил не европейцев, а каких-то басурман, да и у тех он по 7 загубленных в одном бою ЛК противника в активе не имел))

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #494898
Возможно, я и неправ, но вот именно о такой форме протекции, как поручение доставки приятной информации, мне в отношении европейцев слышать не доводилось.

Да ладно. Самый кричащий пример - после Седжмура в донесением к Якову II был послан Бервик, родственник Черчилля.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
С самого начала решено было уходить на запад.

Исходя из сложившейся на тот момент ситуации отход на запад - бесспорно единственный возможный выход для шведов. Однако я никак не могу согласиться с тем, что "уходить на запад" однозначно определяет выбор именно западного прохода. Как я уже излагал Вам, восточный проход во многих отношениях предпочтительнее, т.к. не стеснен навигационными опасностями, дает больше свободы для маневра и быстрее выводит в открытое море.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
Повторяю, на консилиумах 21, 22 и 23-го (нов. ст.) решено было прорываться на запад любой ценой

Еше раз позвольте спросить, почему Вы отождествляете понятия "прорываться на запад" и "прорываться западным проходом"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
Идти на юг проще, но проще (и ближе) и преследовать. На запад идти труднее, но труднее и преследовать.

С этим я согласен, однако позвольте еще раз уточнить - идти восточным проходом не означает "идти на юг". Напротив, из восточного прохода сразу можно следовать более западным курсом.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
Замысел шведов удался.

Если при прорыве западным проходом заранее предполагались подобные потери - то несомненно удался.
 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
Главный промах Чичагова - не распределение сил, а поведение в ходе сражения.

Правильно ли я Вас понял, что Чичагов не был таким уж некомпетентным в морском деле, если сумел грамотно распределить силы?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
У Головачева это подробно изложено. Надо было считаться и с тем, что шведы могут попытаться уйти через западный проход. Реакция Чичагова была слишком запоздалой.

Чичагов и считался. Проход охраняли 5 ЛК, действия которых во многом предопредилили потери шведов при прорыве. Что же касается изложенного у Головачева, то его анализ основан на послезнании о том, что весь шведский флот намерен прорываться западным проходом, а это не могло быть очевидно даже после начала прорыва. Если бы Чичагов сразу снялся с якоря и увел главные силы из восточного прохода, главным силам шведов, находившимся в тот момент к северо-востоку от б.Сальвор, ничего не помешало бы увалиться под ветер и в течение получаса пройти восточным проходом в открытое море.
К сожалению у меня нет текста шведского приказа на прорыв, поэтому могу лишь предполагать, что они не исключали и такой вариант развития событий.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
Возможно, следовало наши главные держать несколько южнее, что дало бы возможность более широкого маневра.

Это давало "возможность более широкого маневра" не только нам, но и шведам. Если бы наши силы располагались южнее, вступить в бой со шведами они могли только в открытом море. Какие потери шведы понесли за всю войну в сражениях в море? Как минимум, не сопоставимые с потерями при прорыве неудобным западным проходом.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #494032
Чичагову, по-моему, следовало бы держать весь свой линейный флот южнее, оставив впереди свои многочисленные фрегаты и мелкие суда

Через фрегаты и мелкие суда при использовании ничем не стесненного восточного прохода шведский  флот прошел бы как горячий нож через масло. А Чичагов опять должен был бы ловить его в открытом море.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #494833
Ну, скажите, так ли бы мы улучшили свою жизнь, если бы взяли еще 20 шведских линкоров? Я сильно сомневаюсь, что и пленение короля так уж улучшило бы наше политическое положение - скорее всего, это только головной боли да проблем ненужных нашей дипломатии прибавило. Важно, что король бежал, уже измученный тем полу-пленом, в котором так долго находился

М-да. Нельсон по этому поводу сказал примерно следующее (в 1795 г., когда был еще капитаном):
"Если бы мы взяли 9 кораблей противника, а не 10, хотя и имели такую возможность, я бы не считал этот день успешным". В этом отличие английских моряков от наших и вообще от всех остальных.
Высказанная Вами точка зрения - это, собственно, доктрина "конечной цели", которую во Франции выработали для флота после 1720 г., поскольку французский флот тогда утратил свое количественное и качественное преимущество. По существу, "конечная цель" оправдывает почти любое бездействие. Строится длинная цепочка мероприятий для достижения "конечной цели", но стоит случится сбою в одном звене этой цепи, и все летит к черту вместе с "конечной целью". Так, к примеру произошло с де Грассом в апреле 1782 г. И обратите внимание на Сюффрена: почему французские корабли до сих пор носят его имя? Ушаков за две кампании дает три сражения, в последующих войнах на ЧМ наши адмиралы - ни одного (в море).

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495170
Скорее в этом отличие Нельсона от всех остальных.

Нельсон был такой не единственный: были еще Эксмут, Сидней Смит, Коллингвуд, Джервис; Нельсону еще и повезло с войнами. Кроме Суворова был Багратион, и не только он.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495170
Что до "доктрины конечной цели"

О "конечной цели" - это  к слову. Хотя, думаю, для Чичагова сражение было не главным. А вообще порядки в наше флоте и отношение к его действиям у нас были весьма либеральные. Но это тема отдельного разговора.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #495200
были еще Эксмут, Сидней Смит, Коллингвуд, Джервис; Нельсону еще и повезло с войнами.

И у всех их был в разы менее подготовленный противник. В этом смысле победа Барклая-Кутузова над более сильной армией выглядит более трудной.

Коллеги, ну вряд ли имеет какой-то смысл заниматься прямым сравнением заслуг командующих на море и суше в наполеоновские войны, бесперспективно. У нас-то речь шла о полководцах/флотоводцах кон. XVIII в., которые а) априори действовали решительно, агрессивно; б) пытаясь добиться результата сверх тогда принятого возможного; в) при этом неся на себе груз ответственности стратегического уровня. Кроме Суворова (1794, 1799), Нельсона (1798, где-то м.б. 1801), Бонапарта (1796) никого не назову.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495272
никого не назову.

Родней, Вашингтон, Спиридов/Орлов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #495200
Хотя, думаю, для Чичагова сражение было не главным.

Я бы сказал, это вообще русский стиль - стремиться выигрывать не столько сражения, сколько войну (или цепь войн).

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #495273
Он командовал флотом? Руководил генеральным сражением?

Его действия при Акре и при высадки англичан при Абукире (которую кстати Наполеон оценивал очень высоко) заслужили уважение не только прессы, но и Аберкромби и Мура. Вообще Аберкроми, раненный в день высадки вручил Смиту саблю взамен сломавшейся в бою: "Вам она нужнее". Вообще Смит и Нельсон в период 1798-1801 год рассматривались как соперники, хотя Нельсон уже был адмиралом, а Смит всего лишь кэптеном в ранге коммодора.
Что касается Акры - без Смита аль Джазар не смог бы удержать эту крепость. Смит имея всего 2 ЛК и 2 канонерские лодки (gunboats) смог остановить 13-тыс. армию французов. Ивестна фраза аль-Джазара, когда Смит во главе десанта (400 моряков) бросился по молу в атаку на французские батальоны - "берегите голову! Другой такой нет!"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #495355
Грейга забыли.

Коллеги, как Грейг, так и Спиридов имели за всю карьеру по одному сражению, в котором являлись командующими. Если учесть еще и обстоятельства, ставить их в один ряд с вышепоименованными по приведенным критериям я бы не стал. Также как например Н.В. Репнина или И.Е. Ферзена с А.В. Суворовым и Н. Бонапартом. Что, повторюсь, совершенно не значит, что первые два плохие генералы.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #495310
Его действия при Акре и при высадки англичан при Абукире (которую кстати Наполеон оценивал очень высоко) заслужили уважение не только прессы, но и Аберкромби и Мура. Вообще Аберкроми, раненный в день высадки вручил Смиту саблю взамен сломавшейся в бою: "Вам она нужнее". Вообще Смит и Нельсон в период 1798-1801 год рассматривались как соперники, хотя Нельсон уже был адмиралом, а Смит всего лишь кэптеном в ранге коммодора.
Что касается Акры - без Смита аль Джазар не смог бы удержать эту крепость. Смит имея всего 2 ЛК и 2 канонерские лодки (gunboats) смог остановить 13-тыс. армию французов. Ивестна фраза аль-Джазара, когда Смит во главе десанта (400 моряков) бросился по молу в атаку на французские батальоны - "берегите голову! Другой такой нет!"

Безусловно, у Сиднея Смита увлекательнейшая биография, о которой было бы очень интересно прочитать книжку на русском:), он много где участвовал и что совершил героического. Но всё это из серии подвигов Лоуренса Аравийского - здорово конечно, однако на ход и исход Первой мировой войны особо не влияло. В отличие от действий Нельсона. Что до Акры, подавляющую часть защитников которой всё же составляли турки:), то не менее, чем действия Смита, на неудачу осады повлияли эпидемия чумы, недостаток боеприпасов и продовольствия, необходимость противостоять попыткам турецкой армии деблокировать крепость (Монт-Табор), а главное - полное отсутствие осадной артиллерии у французов. Но это уже всё частности "на задворках империи", как, собственно, и все события в Египте и вокруг него после Абукира.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #495368
а у нас от Петра (если не раньше) прослеживается стиль: "мы за ценой не постоим!"

Любопытно. И в чём же конкретно у нас такой стиль прослеживается например в обсуждаемых войнах второй половины XVIII века?