Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503904
Уточнит в наших архивах, разрешил ли Николай II носить этот орден Рудневу.

А ведь действительно...ларчик просто открывается...ведь для принятия и ношения иностранного ордена требовалось "высочайшее" разрешение...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503904
Если разрешил - значит согласился с японской версией заслуг и тогда какие у него потом претензии к Рудневу по поводу ордена могут быть?

Если орден был вручён... значит "добро" от царя было ... иначе быть не могло...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #503865
Тогда Стессель вообще должен был орден с тарелку величиной получить (и лучше из камня - и на шею)

У немцев в ВМВ для таких как он была "медаль для восточных народов"...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502779
Зачисление в списки флота - это именно формальный административный акт, сам по себе мало что значащий. И Вам должно быть известно, что сплошь и рядом зачисляли в списки флота корабли еще до их закладки, и сплошь рядом в списках флота числились корабли, давно уже погибшие.

Стоп, стоп. А это тут причём? Погибшие корабли здесь явно не по делу, т.к. они давно в списки включены и вопрос должен ставится об их исключении.
Незаложенные корабли тут тоже не причём. "Варяг"-то не только заложен, он давным-давно построен. Флот пополняется кораблями из разных источников. Это постройка на казённых верфях, частных, заграницей. Это покупка готовых кораблей, это трофеи, это поднятые затонувшие корабли, это исключённые, но потом восстановленные, это перестроенные из гражданских, либо мобилизованные или купленные гражданские суда. Неужели процедура ввода в строй будет везде одинаковой?

Отредактированно Cyr (30.03.2012 05:59:11)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #504230
Стоп, стоп. А это тут причём? Погибшие корабли здесь явно не по делу, т.к. они давно в списки включены и вопрос должен ставится об их исключении.

Это тут при том, что погибшие корабли долгое время продолжают числиться в списках флота. А значит, по мнению Пинака, которого упорно поддерживает вов - они находятся в строю!
Что делать, именно так и считают указанные господа, из песни слова не выкинешь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #504230
Незаложенные корабли тут тоже не причём.

И незаложенные корабли тут при том, что они также частно успевают оказаться зачисленными в списки флота, т.е. по мнению вышеуказанных господ - ввойти в строй флота.
Все эти примеры тут при том, что они лишний раз подчеркивают глубокую формальность акта зачисления в списки флота. Что, как выяснилось, понимают далеко не все...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #504230
"Варяг"-то не только заложен, он давным-давно построен

И давным-давно затоплен.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #504230
лот пополняется кораблями из разных источников. Это постройка на казённых верфях, частных, заграницей. Это покупка готовых кораблей, это трофеи, это поднятые затонувшие корабли, это исключённые, но потом восстановленные, это перестроенные из гражданских, либо мобилизованные или купленные гражданские суда. Неужели процедура ввода в строй будет везде одинаковой?

На нашей планете процедура ввода в строй таки принципиально везде более менее одинакова. И чтобы там не утверждали, некоторые "знатоки японского флота", которые бьют себя пяткой в грудь, утверждая что японский флот такой весь из себя особенный, в этом вопросе и у японцев все более менее как у людей, а не как у марсиан.
Ведь флоту необходимы корабли, удовлетворяющие его требованиям.
Поэтому для начала все корабли должны быть:
1. так или иначе приведены в исправное состояние (вновь строящиеся должны быть закончены постройкой, поднятые и поврежденные - закончить ремонт повреждений, перестраиваемые и мобилизованные - закончить перестройку и вооружение).
2. укомплектованы экипажем и соответствующим образом снабжены.
3. удовлетворительно пройти все необходимые испытания, подтверждающие их исправность по всем частям.

И только после выполнения всех указанных процедур, корабль может быть введен в строй флота. Причем в мирное время все эти пункты выполняются более менее безукоризненно, во время войны могут возникать нюансы, упрощения, вызванные военной целесообразностью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504033
Вы просто ответьте мне на один вопрос. На самом ли деле Вы, как и Пинак, считаете что все корабли, числившиеся в списках японского флота, находились в строю японского флота? Да или нет?

В списках находились. Точнее, сохранялись. Почему - свои соображения я озвучил. Секретность военного времени.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504033
Мне это важно чтобы понять как с Вам дальше общаться, а то, честное говоря, у меня начинает складываться ощущение что Вы, также как и Пинак, просто элементарно не знаете матчасть (или подзабыли).

Ну, я никогда не претендовал на какое-то полное знание всего и вся. Это не так. Но здесь вопрос даже не знания, а логики. Включение в списки и "вхождение в строй" - формальные моменты. Административные. Канцелярщина:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504033
Возможно именно из-за этого у нас и возникают в последние годы столь вроде бы странное недопонимание.

Я Вас активно защищал перед небезизвестным Алексом, который утверждал, что Вы не склонны к восприятию разумных аргументов. Возможно, я ошибался.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #504346
Про Восходящее солнце 2 ст. писал сын ВФР в Командире легендарного крейсера, но у меня ее уже - увы.

http://sistematima.narod.ru/Texts2012/R … _obl01.htm
История награждения на стр. 208-210. Не носил он его.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503857
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #503849
"Сomission" - это именно "в составе флота".

Речь об англичанах?

Нет - о японцах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503857
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #503849
японском флоте порядки могут отличаться от порядков во флоте советском?

Справедливости ради: "мёртвые души" имели место и в японском флоте (в составе, списках), не только в советском. Часто упоминается, что тот или иной потопленный корабль "исключён из списков" спустя год после потопления.

Имели место. Но тут "есть нюанс" (с)
Дело в том, что в японском флоте корабль - за редкими исключениями, одно из которых мы как раз и обсуждаем - вводился одновременно в состав флота ("списки", как их называет Гроссе) и в боевой состав флота. И так же исключался. Безотносительно его фактической боеспособности и даже наличия на этом свете. Поэтому попытки Гроссе рассказывать о какой-то принципиальной разнице между первым и вторым понятием ("Зачисление в списки флота - это именно формальный административный акт, сам по себе мало что значащий", "введение корабля в строй флота, в боевой состав - действительно ключевое событие в жизни корабля") свидетельствуют только о том, что он пытается перенести реалии флота советского на флот японский.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503857
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #503849
Такие "мелочи", как историческая канва вопроса, никогда не должны рассматриваться "настоящим историком" (тм)

Ну да. Особенно в таком щекотливом и конъюнктурном деле, как награждение иностранных граждан в мирное время, именно "канва" является решающей.

Вот и я о том же. Казалось бы, первым заданием исследователя этого вопроса должно быть выяснение факта, "а почему только Руднев" и "почему именно в 1907" - но увы, я, видно, слишком многого хочу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503907
Переносить можно по целым двум причинам. 1-я - других порядков и не знаем и знать не хотим. 2-я - подсознательно уверены, что все флоты мира устроены по образцу российско/советского флота.
А доказательства с японской стороны нам не только не нужны, но и вредны. Ведь если прямых доказательств с японской стороны нет, то ничто не мешает нам "логически" фантазировать на тему японского флота руководствуясь своими представлениями о порядках российско/советского флота, значением в мире России вообще и "подвига "Варяга" в частности. Потом мы начинаем верить в свои фантазии, которые становясь в нашем воображении реальностью, дают почву и основание для нового витка фантазии и эта восхитительная спираль возносит нас, в сиянии нашего ЧСВ, всё выше над бренным миром убогих и скучных фактов. Так-то!

Логично. Но от этого не менее грустно

NMD написал:

Оригинальное сообщение #504011
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503907

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #503849
Скорее всего, ему этот акт подарил замполит "Сои" - ну, должны же быть в Япоснком Императорском Флоте замполиты, правильно? В ВМФ СССР они же были, значит, и у японцев должны бытьТочно! Должны были там быть замполиты! Ну, нельзя же быть без замполита. Коварные японцы и этот факт о своём флоте скрыли

Вы, пацаны, давайте по-осторожнее, что-ли.  А то выйдет в скорости книжка какого-нибудь "уважаемого автора", а там глядь -- замполиты в японском флоте.  История с "дредноутами Рожественского" ещё свежа в памяти.

Тогда нам с Володей будет очень приятно, что и мы причастны к развитию российской исторической науки

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504422
То что все корабли, числившиеся в списках японского флота, "В списках находились. Точнее, сохранялись" - это так же понятно, как и то, что масло масляное. Поэтому вопрос был другой.
Так сможете на него ответить?

Конечно. Если будет определение "нахождения в строю флота" для японского флота.
В этом случае и Вы сами сможете на него ответить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504422
тезис "числится в списках - значит находится в строю" - является разумным аргументом. Но меня Вы таким аргументом точно не убедите, т.к. я вполне осознаю что это чудовищный бред.

Ещё раз: смотря что под этим подразумевается.

На мой взгляд, "нахождение в списках" (каких, чего?) и "нахождение в других списках" (кораблей, "находящихся в строю") - формальные административно-учётные моменты. Теоретически в каком-то из флотов они просто могут совпадать. Посколько это, грубо говоря, термины учёта.

Реальное же состояние и готовность корабля к тем или иным действиям определяется другими факторами.
В конкретном случае "Соя" в 1905 г. к действиям несомненно готов не был. Был ли он полностью готов к ним в 1907, в момент зачисления в боевой (действующий) отряд? Наверное, да. Но известны случаи, когда после всех "зачислительных в состав" формальностей корабль оставался небоеспособным. Наверняка есть и обратные случаи. Но это уже другая опера.

Отредактированно vov (30.03.2012 18:37:53)

NMD

NMD написал:

Оригинальное сообщение #504011
Вы, пацаны, давайте по-осторожнее, что-ли.  А то выйдет в скорости книжка какого-нибудь "уважаемого автора", а там глядь -- замполиты в японском флоте

Ну, корабельная полиция на японских кораблях уже появилась. Почему бы теперь не появиться замполитам?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #504331
Ну, если Вы захотите озвучить сведения, полученные от Того, Кого Мы Все Знаем...:-)

Не-а. Это будет неспортивно

vov написал:

Оригинальное сообщение #504331
Конечно, нет. Я написал - "минимальное". Т.е., принципиальная возможность вообще эту версию выдвигать и обсуждать

Для того что бы выдвинуть версию зачастую достаточно только одного обоснования - "Я так вижу!"
(Что мы собственно здесь и наблюдаем).

vov написал:

Оригинальное сообщение #504446
Насчёт исключений: любопытно, что имело место с другими русскими "подъёмышами"

"Баян" - 22.08.1905 г., крейсер 1-го класса "Асо".
"Паллада" - 22.08.1905 г. - крейсер 2-го класса "Цугару".
"Новик" - 20.08.1906 г. - посыльное судно (авизо) "Судзуя".

vov написал:

Оригинальное сообщение #504331
Здесь есть маленькое логического противоречие.
Да, для японцев этот бой является проходным эпизодом. (Каковым он и был.) Но награждение ими Руднева свидетельствует о том, что какое-то внимание этому эпизоду они всё-таки уделили

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #504346
А в развитие - II ст. ордена была еще и у Безобразова

Какому эпизоду в русско-японской войне с Безобразовым они уделили внимание, как по Вашему?
А так да, конечно, - первый боевой эпизод, завершившийся, к тому же полным успехом и трофеем (не каждый день захватываем корабль противника). Поэтому в японской историографии высадке в Чемульпо, включая и бой с русскими кораблями, внимание уделяется. Можете посмотреть сноски в книге "Десантная операция...".

Отредактированно Сидоренко Владимир (30.03.2012 20:48:53)

vov написал:

Оригинальное сообщение #504441
На мой взгляд, "нахождение в списках" (каких, чего?) и "нахождение в других списках" (кораблей, "находящихся в строю") - формальные административно-учётные моменты.

Значит Вы считаете, что и зачисление в списки и введение в строй - ровно одинаковые глубоко формальные моменты? А значит и введение в строй может быть произведено вне всякой зависимости от технической готовности корабля? Корабль скажем еще на стапели, а его уже можно вводить в строй флота? Так?
А чего там, формальность, она и есть формальность...

vov написал:

Оригинальное сообщение #504441
Но известны случаи, когда после всех "зачислительных в состав" формальностей корабль оставался небоеспособным.

На самом деле эти случаи настолько единичны, что эти исключения только подтверждают общее правило.

Что касается "списков флота" и "боевого состава флота", мне кажется позоция ув.Grosse, более разумна. А уважаемые оппоненты, как мне кажется, несколько увлеклись процессом. Ну подняли в августе 1905 Варяг-Сою, на что он был способен? А в ноябре 1907 - это уже вполне боевой корабль, для учебных целей.
И если слезы по щекам размазывать, то как раз в ноябре 1907.
За что наградили Руднева, хрен его знает. Но, глядя в потолок, могу предположить, что именно за тот самый бой. И это было не издевательство, а дань уважения, может и несколько преувеличенная, но это не важно в данной ситуации.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504906
Гм, как странно звучит - боевой корабль для учебных целей.
На самом деле в 1907-ом Сойю ввели именно в боевой состав флота. Для учебных целей его стали использовать позже, когда 28.08.1908 перевели в состав Учебной эскадры.

Да я не имел ввиду какую-то классификацию Просто "боевой состав флота" и конкретное использование. Вот и все.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504906
Безусловно - это одна из рассматриваемых версий.
Но тему завел для того чтобы попытаться разобраться в этом наверняка, а не "глядя в потолок".

Это понятно. Но без соответствующих документов о награждении, таки и получается "потолок".
И похоже, нужны целенаправленные поиски в архивах. Будем ждать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #505156
    alstep написал:
    Оригинальное сообщение #504839
    Что касается "списков флота" и "боевого состава флота", мне кажется позоция ув.Grosse, более разумна.

Видите ли, "разумность" той или иной позиции никоим образом не связана с её соответствием фактам.

Да? Хм. А вы сможете коротенько изложить суть рассхождений вашей позиции, с позицией ув.Grosse? По теме "списков флота" и "боевого состава флота", ессно. С вашей точки зрения, конечно же.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #505156
Во-первых, никто и не спорит с тем фактом, что в августе 1905 "Соя" была, скажем прямо, не очень боеспособной.
Во-вторых, а почему Вы решили, что "Соя" была полностью боеспособной в ноябре 1907?

Исходя из здравого смысла. И не "полностью", а "вполне". Но если вы скажете, что это не так и обьясните почему, то я соглашусь с вами, при наличии разумных доводов

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #505156
Учебная эскадра - это вообще-то, тоже "боевой состав"

Догадываюсь

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504250
Это тут при том, что погибшие корабли долгое время продолжают числиться в списках флота.

Мы вообще-то ведём речь о том, как корабли попадают в список, а не как исключаются.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504250
На нашей планете процедура ввода в строй таки принципиально везде более менее одинакова.

Вы берётесь утверждать что американское commission, французское cloture d'armament, немецкое Indienststellung равнозначны? Про отечественную терминологию я лучше промолчу, т.к. у нас здесь полный разброд и шатания.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #504250
Поэтому для начала все корабли должны быть:
1. так или иначе приведены в исправное состояние (вновь строящиеся должны быть закончены постройкой, поднятые и поврежденные - закончить ремонт повреждений, перестраиваемые и мобилизованные - закончить перестройку и вооружение).
2. укомплектованы экипажем и соответствующим образом снабжены.
3. удовлетворительно пройти все необходимые испытания, подтверждающие их исправность по всем частям.

Ой-ой. Гладко было на бумаге. Мне вот приходят на ум советские эсминцы "Строгий", "Стройный" и "Опытный", лидер "Ташкент" и линкор "Марат. И что мы видим? Лидер принимается без вооружения и вплоть до войны служит с временным. Штатное вооружение он получил только накануне войны. Эсминцы были приняты флотом, воевали, но при этом всю войну провели у достроечной стенки. "Опытный" так вообще достроен не был и даже вооружения штатного не имел. Ну, а линкор остался линкором даже после отрыва носовой части вплоть до второй башни.
Как Вам крейсер "Рюрик", который строился-строился, потом сгонял на парад в Германию, а потом как ни в чём ни бывало достраивался дальше? В РИФ вообще чёрт знает как корабли закладывались и вступали в строй.

vov написал:

Оригинальное сообщение #504446
А что соответствует у японцев, скажем, английскому понятию "резерв"?

Так само это понятие менялось со временем и было весьма разным. Как Вам такое "in commission in reserve"?
В британском флоте послевоенные категории резерва обозначались так:
1945 - A, B, C.
1947 - A1 (Operational Reserve 1), A2 (Operational Reserve 2), B1 (Supplementary Reserve), B2 (Extended Reserve), С (Disposal List).
1949 - Category A, Category B, Category C, Category Z.
1952 - Class I, Class II, Class III, Class IV.
1958 - Operational Reserve, Supplementary Reserve, Extended Reserve.