Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502779
сплошь и рядом зачисляли в списки флота корабли еще до их закладки, и сплошь рядом в списках флота числились корабли, давно уже погибшие.

Да, такое бывало.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502779
А вот введение корабля в строй флота, в боевой состав - действительно ключевое событие в жизни корабля, часто являющееся корабельным праздником.

И это верно. Ключевое слово: событие в жизни корабля.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502779
что важно, начиная именно с этого момента, корабль становится боевой единицей, с наличием которого в составе флота приходится считаться.

И даже это верно - в целом.
Насчёт "считаться с наличием в боевом составе" в данном контексте - конечно, улыбает.

Однако, ближе к телу:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502779
решили позаниматься демагогией, понаводить тень на плетень, явно чтобы заболтать тему.

Вот именно. "Ключевое событие" в случае "Варяга" в японском флоте - прежде всего, его подъём и зачисление в списки. Ну, а "включение в боевой состав" - только усугубило.

Если уж Руднева как-то приплетать и "карать", то по первому поводу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502779
Но Вы то зачем им уподобляетесь?

Будучи относительно самодостаточным, я никому не уподобляюсь:-). Мне высказанные Владимиром и Евгением доводы показались вполне разумными. В японском флоте и его особенностях они разбираются.
А вот Ваши - конъюнктурными. Почему - выше объяснено.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502818
Да, такое бывало.

Странно было бы отрицать...

vov написал:

Оригинальное сообщение #502818
Вот именно. "Ключевое событие" в случае "Варяга" в японском флоте - прежде всего, его подъём и зачисление в списки. Ну, а "включение в боевой состав" - только усугубило.

Если уж Руднева как-то приплетать и "карать", то по первому поводу.

Честно говоря, логики не вижу. Про зачисление в списки уже подробно говорилось, это формальный акт, и ничего ключевого в нем не просматривается. Подьем несколько более важен, но вообщем то сам подьем еще ни о чем не говорит. Ведь далеко не все корабли, которых подняли со дна, вводили затем в строй.
А вот введение в строй флота - это уже серьезно. С этого момента официально героический корабль, официально предпочевший позорной сдаче в плен геройскую гибель - оказался в строю флота бывшего противника, и это стало свершившимся фактом. И награждение Руднева именно в этот момент орденом - действительно могло показаться (как минимум) издевкой, и вызвать реакцию.

Так что именно совпадение (если оно действительно имело место быть) вступления в строй Варяга, и награждения его бывшего командира орденом - могло вызвать карательные последствия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502818
Мне высказанные Владимиром и Евгением доводы показались вполне разумными.

А вот это уже категорически не могу понять. Скажите, что Вы смогли найти "вполне разумного" в этом:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #501087
"Варяг" был официально введён в строй ещё в августе 1905

???
Как можно официально вводить в строй(!!!) те останки, что только что подняли из под воды???? 
И да бог с ним, брякнул человек, не подумав. Но Вы то, как умудрились найти это брякание разумным???

Отредактированно Grosse (27.03.2012 19:35:32)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502837
Про зачисление в списки уже подробно говорилось, это формальный акт, и ничего ключевого в нем не просматривается.

Поскольку речь идёт о пропагандистски-идеологической компоненте, то он имеет значение. Особенно после того, как корабль поднят. "Формальность" этого акта для уязвлённой стороны отнюдь не очевидна.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502837
Как можно официально вводить в строй(!!!) те останки, что только что подняли из под воды????

Так ведь не совсем "только что".
Понятно, что в кампанию такое приобретение отправить невозможно. Но в состав флота он включён.

Понятие "включение в состав", "ввод в строй", "поднят флаг", "принят комиссией", и т.д. и т.п. в разных флотах местами носят несколько разный смысл и соответствуют разным стадиям готовности и, тем более, боеспособности корабля. Это важно для самого корабля, но совсем не так важно с точки зрения пропаганды, например.

А мы рассматриваем именно пропагандистский момент "ввода в строй", "зачисления в списки" и т.д. и т.п.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502837
А вот введение в строй флота - это уже серьезно. С этого момента официально героический корабль, официально предпочевший позорной сдаче в плен геройскую гибель - оказался в строю флота бывшего противника, и это стало свершившимся фактом.

Наверно, правильнее было бы по аналогии с нашей практикой сказать - "вступил в кампанию".
И кому этот факт в 1907 был интересен? О проигранной войне предпочитали не вспоминать. Специалисты прекрасно знали и состояние дел, и последствия. Не специалистам это было недоступно в любом случае. Зачем лишний раз привлекать внимание к уже несколько забытому эпизоду?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502837
И награждение Руднева именно в этот момент орденом - действительно могло показаться (как минимум) издевкой, и вызвать реакцию.

Так что именно совпадение (если оно действительно имело место быть) вступления в строй Варяга, и награждения его бывшего командира орденом - могло вызвать карательные последствия.

См. выше. Смысла в этом нет никакого. Разве что "месть самодержавия". Ну, это вполне возможно: Руднев явно не был в числе фаворитов Н2. Однако и особого повода для отправки в отставку искать не нужно было.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502848
Хотя конечно ни в коем разе даже не думал утверждать что эта истина в последней инстанции, и если будет доказано что версия ошибочна, то ничего страшного.

Страшного ничего, но зачем доказывать ошибочность непонятного утверждения? Вообще-то ндо доказывать именно столь неординарное предположение:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #503163
Как можно официально вводить в строй(!!!) те останки, что только что подняли из под воды????
\\\\
Так ведь не совсем "только что".

Это точное следование анекдоту:
- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Нет.
- А комбат сказал что летают.
- Ну если летают, то только низенько-низенько...!

Так и Вы. Ведь понимате прекрасно, что Пинак чушь написал. Но зачем то его защищаете (или боитесь признать что были неправы, когда стали его защищать). И если Пинак сказал что вступил в строй в августе, значит вступил, но низенько-низенько не прям сразу в августе, т.е. "не совсем только что" после подьема. Но вступил!

Хотя на самом деле, Варяга 8 августа только подняли. И на протяжении всего августа на нем велось только исследование его состояния, описание повреждений. И даже самые первоначальные ремонтные работы видимо развернулись позже, уже осенью. Даже штат экипажа был обьявлен только 1 сентября, т.е уже не в августе. Флаг поднят только в ноябре! А по Вашему получается что корабль в августе уже в строю!!??
В строю он у Вас без флага был???

Вообщем, у меня тоже есть чувство юмора, но это уже не смешно. Владимир, если Вы уж столь очевидно не правы, то почему бы это не признать?

сарычев

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #502745
У него года -3 назад сразу 2 книжки вышло.одна- Обычаи и традиции Российского Императорского флота есть на Милитере http://militera.lib.ru/h/manvelov_nv/index.html
Вторая -Жизнь и смерть на кораблях РИФ на 70% повторяет первую (автор - имеет право). Ну, этим, в общем. не один он грешит. Пипл хавает

Да уж, наш пипл такой пипл
Но ещё забавнее когда пипл не просто хавает, а ещё пытается приводить подобные поделки в качестве "доказательства"


Grosse

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502786
У меня к сожалению уже сложилось впечатление, что спрашивать вас о чем то - бесполезно. Все равно толку не добьешься

А вот тут, дорогой мой Grosse, вы изволите возводить на меня напраслину. Иногда я людям отвечаю. Не верите? Сходите и посмотрите сами ветку "зачем авианосцам такая высокая скорость" - там я ответил на заданные вопросы. Может не до конца исчерпывающе, но во всяком случае, что сам знал. Так-то

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502786
Итак, а что собственно сказали по теме? Уж вам то тут и карты в руки, если вам кажется, что по теме сказали все.
На вопрос, обсуждению которого посвящана эта ветка, можете ответить?

А вот здесь прошу прощения, небольшая промашка вышла. Я собственно писал именно по вопросу включения "Варяга" в состав японского флота и только - вот по данному вопросу сказано всё.
Что же до вопроса в начале ветки, то мне даже не пришло в голову его читать, пока вы не спросили. Вы уж не обессудьте, но этот вопрос - "за что Руднева наградили японцы?" и поиск в нём глубинного смысла меня не заинтересовать не способен. Мне вообще трудно понять людей которые носятся с этим несчастным "Варягом", как с писаной торбой. Но ещё труднее понять людей которые не только носятся сами (это, в конце-концов их личное дело), но и твёрдо убеждены (интересно, почему?), что и весь остальной мир ДОЛЖЕН носиться с этим несчастным "Варягом", как с писаной торбой
Однако, читая ветку с начала, я заметил, что вам уже дали дельный совет - Тогда есть предложение начать с ВП (его легче достать, чем переписку по награждению, ибо он есть и в библиотеках). Нужен точный текст (или скан) опубликованного документа, тогда хотя бы станет понятно - это было одиночное награжение или Руднев был один из списка? - Вы ещё не пробовали ему последовать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502837
А вот введение в строй флота - это уже серьезно. С этого момента официально героический корабль, официально предпочевший позорной сдаче в плен геройскую гибель - оказался в строю флота бывшего противника, и это стало свершившимся фактом

Вот-вот, оно самое. Это только в Рассее "Варяг" - "официально героический корабль". В Японии же - нет. И там даже не подозревают, что их рутинные действия в отношении трофейного корабля (одного из многих за эту войну заметим) или дежурного награждения офицеров бывшего противника оказывается имеют какой-то "подпольный смысл"
(Кстати, хорошо сказано - "официально героический корабль". Т.е. у нас встране есть просто героизм, на который высокому начальству обычно наплевать, и "официальный героизм", который может и не быть героизмом или же и вовсе не быть, т.е. быть от начала и до конца враньём, но зато он "высочайше одобрен").

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502848
И так как я согласен со вторым утверждением, то мне трудно согласиться с первым. Ведь если что то взято "из головы автора", то в этом уже присутствует некая информационная новизна. В указанной же книге Марвелова ее нету, есть же просто переписанные из разных источников любопытные факты. Согласен что переписанные местами криво, но главное что не выдуманные.
И именно в свете такого подхода указанного автора к информации, я и обратил внимание на изложенную им версию. Он и ее не выдумал, а откуда то переписал, и при этом, версия вообщем вполне правдопобна

Как умилительно - "Он же не сам это выдумал!" Вот так исторический бред и тиражируется. Сначала кто-то высасывает из пальца какую-нибудь фигню. Потом другой читает у него эту фигню и переписывает её. Потом третий читает второго и думает: "Ну, он же не сам это выдумал, а откуда то переписал, и при этом, версия вообщем вполне правдопобна". И тоже переписывает фигню. И понеслась...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503201
Что же до вопроса в начале ветки, то мне даже не пришло в голову его читать, пока вы не спросили. Вы уж не обессудьте, но этот вопрос - "за что Руднева наградили японцы?" и поиск в нём глубинного смысла меня не заинтересовать не способен. Мне вообще трудно понять людей которые носятся с этим несчастным "Варягом", как с писаной торбой. Но ещё труднее понять людей которые не только носятся сами (это, в конце-концов их личное дело), но и твёрдо убеждены (интересно, почему?), что и весь остальной мир ДОЛЖЕН носиться с этим несчастным "Варягом", как с писаной торбой

Так вас никто не заставляет ни понимать "этих людей", ни уж тем более носиться с Варягом, как с писанной торбой. Можете вообще не заходить в этот раздел форума. Колхоз - дело добровольное.
Что же до меня, то не могу сказать что и меня этот вопрос томит и сна лишает. Просто задали его мне, а я, к своему стыду, не смог на него ничего толком ответить. А это непорядок-с.
Вот и решил использовать форум по его прямому назначению.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503201
Однако, читая ветку с начала, я заметил, что вам уже дали дельный совет - Тогда есть предложение начать с ВП (его легче достать, чем переписку по награждению, ибо он есть и в библиотеках). Нужен точный текст (или скан) опубликованного документа, тогда хотя бы станет понятно - это было одиночное награжение или Руднев был один из списка? - Вы ещё не пробовали ему последовать?

Нет, не пробовал. Потому как даже не представляю как.
Ведь не возможно же знать все. А как показала эта ветка, некоторые товарисчи (не буду пальцем показывать) не могут отличить даже Гегеля от Бебеля зачисление в списки флота от введения в строй флота, т.е. путаются в таких элементарных вроде бы (для шиплавера) понятиях. Видимо не их это. Так и я - примерно такой же ноль в персоналиях, и соответственно все что связано с награждениями - для меня темный лес. И что такое ВП, и почему его легче достать, чем переписку по награждению, ибо он есть и в библиотеках, и в каких библиотеках он есть - понятия не имею. Полагаю только что в наших палестинных библиотеках его точно нет.
И собственно я поэтому этот вопрос и задал, и тему открыл, что сам в нем разобраться не могу.
Если вы смогете помочь - буду вельми благодарен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503201
Это только в Рассее "Варяг" - "официально героический корабль". В Японии же - нет. И там даже не подозревают, что их рутинные действия в отношении трофейного корабля (одного из многих за эту войну заметим) или дежурного награждения офицеров бывшего противника оказывается имеют какой-то "подпольный смысл"

Это все верно.
Но в контексте темы опять таки важно четко понять, выяснить - дежурное это было награждение (т.е. выбор Руднева был вполне случайным), или нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503201
Вот так исторический бред и тиражируется. Сначала кто-то высасывает из пальца какую-нибудь фигню. Потом другой читает у него эту фигню и переписывает её.

Бывает и так. И даже возможно что и версия Манвелова такая же фигня. Но только то что это фигня - надо обосновать. А версию его - опровергнуть. До сих пор же невразумительные попытки Пинака это сделать - провалились, т.к. его доводы в стиле "Варяг официально вступил в строй ЯИФ в августе 1905-го" были явно еще большей фигней.
А так, версия действительно правдоподобная. Надо бы только как то выяснить - когда именно произошло награждение Руднева (точная дата), сравнить с датой вступления в строй "Сойи", и узнать - покинул ли действительно после этого Руднев Питер.
И если все подтвердится, то будет подтверждена и версия. Если опровергнется, то и версия пойдет туда же...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #503409
версия действительно правдоподобная. Надо бы только как то выяснить - когда именно произошло награждение Руднева (точная дата), сравнить с датой вступления в строй "Сойи", и узнать - покинул ли действительно после этого Руднев Питер.
И если все подтвердится, то будет подтверждена и версия.

Одновременность отнюдь не означает причинной связи. Так что, не будет она подтверждена. Но, по крайней мере, будет хоть какое-то оправдание в вытаскивании этой явно надуманной версии на свет. Хотя оправдание минимальное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #503486
будет хоть какое-то оправдание в вытаскивании этой явно надуманной версии на свет. Хотя оправдание минимальное.

Так надуманность то, мягко говоря, не бросается в глаза. Во всяком случае пока.
Более конкретно об этом можно будет говорить только при получении ответа на поставленные выше вопросы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502679
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #502390
на самом деле всё гораздо проще. Любой японский корабль в момент входжения в состав флота должен был быть приписан к одному из военно-морских районов/баз.

Понятно. Вообще-то, это ясно и из самого текста, и из общей практики.

Дык, Владимир - это Вам ясно. А Гроссе, бедный, до сих пор этот факт признать не хочет. Хотя, судя по его оговорке, ему тоже уже всё ясно Раньше "Варягу" в августе 1905 только название сменили, а теперь он в августе 1905 уже и "в списки флота" включён. Правда, в списках флота как раз и указывается состав флота (или строй флота, как написал я) - о чём Гроссе, естественно, прекрасно знает

vov написал:

Оригинальное сообщение #502679
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #502390
Всё, что произошло подзнее - это уже "в составе флота".

Мне тоже так представляется.
Хотя понятно отчасти, что имелось в виду.
Западный аналог "включения в боевой состав флота", видимо, comission?

Нет. "Сomission" - это именно "в составе флота". У японцев, насколько я понимаю, вообще не было такого понятия, как включение именно в боевой состав: корабль просто включался в состав того или иного соединения. И всё.

vov написал:

Оригинальное сообщение #502679
Но это чисто организационный акт, свидетельствующий о том, что корабль используется (будет использоваться) для конкретных задач или в конкретном действующем соединении. А включение в списки - важный административный акт. Свидетелсьтвующий о том, что корабль находится в составе того или иного флота.

Вот это я и пытаюсь объяснить. Спасибо за чёткую формулировку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502698
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #502324
Дык, это ещё пол-беды. Хуже, когда вместо поиска источников начинается поиск пальца, из которого можно высосать дополнительную информацию - как, например, Катаев в своей Арсколовской книге по "Варягу", где он, ничтоже сумняшися, разбавил текст Андрея по службе "Сои" в японском флоте вставкой вроде "Подписан акт о приёмке крейсера в состав ВМС Японии"

Так и хочется спросить, а он видел этот акт?
(О том читал ли он его даже и справшивать не хочу  )

Скорее всего, ему этот акт подарил замполит "Сои" - ну, должны же быть в Япоснком Императорском Флоте замполиты, правильно? В ВМФ СССР они же были, значит, и у японцев должны быть

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #502779
Напротив, вопрос этот из наиболее элементарных, прописных, азбучных истин. Зачисление в списки флота - это именно формальный административный акт, сам по себе мало что значащий. И Вам должно быть известно, что сплошь и рядом зачисляли в списки флота корабли еще до их закладки, и сплошь рядом в списках флота числились корабли, давно уже погибшие. В списках флота СССР в начале Великой Отечественной числились крупнейшие в Европе линкоры, но никому от этого не было ни холодно, ни жарко, формальность, она и есть формальность.
А вот введение корабля в строй флота, в боевой состав - действительно ключевое событие в жизни корабля, часто являющееся корабельным праздником. И что важно, начиная именно с этого момента, корабль становится боевой единицей, с наличием которого в составе флота приходится считаться.
И что тут сложного?

Скажите - в процессе написания этого текста Вам хоть на минутку приходило в голову, что в японском флоте порядки могут отличаться от порядков во флоте советском?
Ну я понимаю: матчасть Вы не знаете, но японский флот вообще не лёгкая цель для изучения. Но как можно быть настолько наивным, чтобы без малейших доказательств с японской стороны переносить на ЯИФ советские реалии?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #503201
Как умилительно - "Он же не сам это выдумал!" Вот так исторический бред и тиражируется. Сначала кто-то высасывает из пальца какую-нибудь фигню. Потом другой читает у него эту фигню и переписывает её. Потом третий читает второго и думает: "Ну, он же не сам это выдумал, а откуда то переписал, и при этом, версия вообщем вполне правдопобна". И тоже переписывает фигню. И понеслась...

Что мы наглядно наблюдаем в этой теме

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #503481
А Беляева с Корейца почему японцы не наградили -взрывчик не понравился?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #503623
Ну с Беляевым ясно...А вот Небогатова почему не наградили?...а Шульца за "Новик"? Рощаковского за "Решительный"...?)

А это вы, ребята, неправильные вопросы задаёте Такие "мелочи", как историческая канва вопроса, никогда не должны рассматриваться "настоящим историком" (тм) Сказано солидным автором, который "не сам это выдумал" (тм), что "подозрительным образом совпало" - и всё тут

Азов написал:

Оригинальное сообщение #503623
А вот Небогатова почему не наградили?...а Шульца за "Новик"? Рощаковского за "Решительный"...?

Тогда Стессель вообще должен был орден с тарелку величиной получить (и лучше из камня - и на шею)
IMHO, слишком далеко отошли от темы топика. Пока известен факт - орден ВФР получил в 07 году. Не имея указа о награждении. можно только гадатЬ о его дате. Может, - "награда нашла героя". Или раньше - по неким причинам не хотел. а в отставке - почему бы и не. ЕМНИП, он в это время за границей где-то лечился, может. что и совпало. Пока, скажем. дата указа о награждении не объявится, выводы можно делать разные - как, собственно, и до сих пор.
Sorry, ув. Grosse - пока одни гипотезы.

Отредактированно сарычев (29.03.2012 13:49:17)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #503849
Скорее всего, ему этот акт подарил замполит "Сои" - ну, должны же быть в Япоснком Императорском Флоте замполиты, правильно? В ВМФ СССР они же были, значит, и у японцев должны быть

Точно! Должны были там быть замполиты! Ну, нельзя же быть без замполита. Коварные японцы и этот факт о своём флоте скрыли

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #503849
Но как можно быть настолько наивным, чтобы без малейших доказательств с японской стороны переносить на ЯИФ советские реалии?

"Элементарно, Ватсон!"
Переносить можно по целым двум причинам. 1-я - других порядков и не знаем и знать не хотим. 2-я - подсознательно уверены, что все флоты мира устроены по образцу российско/советского флота.
А доказательства с японской стороны нам не только не нужны, но и вредны. Ведь если прямых доказательств с японской стороны нет, то ничто не мешает нам "логически" фантазировать на тему японского флота руководствуясь своими представлениями о порядках российско/советского флота, значением в мире России вообще и "подвига "Варяга" в частности. Потом мы начинаем верить в свои фантазии, которые становясь в нашем воображении реальностью, дают почву и основание для нового витка фантазии и эта восхитительная спираль возносит нас, в сиянии нашего ЧСВ, всё выше над бренным миром убогих и скучных фактов. Так-то!
А доказательства могут всё это великолепие обрушить. Ну их нафиг такие доказательства

vov написал:

Оригинальное сообщение #503857
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #503849
в списках флота как раз и указывается состав флота (или строй флота, как написал я)
\\\\
Мне тоже так представлялось.

Владимир, я уже устал Вас переубеждать, поэтому Вы просто ответьте мне на один вопрос. На самом ли деле Вы, как и Пинак, считаете что все корабли, числившиеся в списках японского флота, находились в строю японского флота? Да или нет?
Мне это важно чтобы понять как с Вам дальше общаться, а то, честное говоря, у меня начинает складываться ощущение что Вы, также как и Пинак, просто элементарно не знаете матчасть (или подзабыли). Возможно именно из-за этого у нас и возникают в последние годы столь вроде бы странное недопонимание.