Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Elektrik,
Hemul,
ju_jutsu_zp,
Программист-любитель,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 20.03.2012 02:54:22

obergefreiter
Гость




Сражения Ушакова, детали

продолжение вот этого обсуждения:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 50#p497950

На самом деле из рапорта Ушакова мне не совсем ясна последовательность и логика событий. Если турки стали рубить якоря только в тот момент, когда русские оказались между ними и берегов, почему Ушаков продолжал держать строй трех колонн, а не устроил с турками свалку? А если раньше, то зачем идти так близко к берегу, подвергая корабли возможности навигационной аварии и огню береговой батареи и теряя ветер?

Дальше, как я понимаю, складывается ситуация, когда два турецких адмирала строят линии на разных галсах, а напротив разрыва между ними оказывается Ушаков -- не этот ли момент Хуссейн описывает как прорыв линии? Если учесть, что, согласно донесению Ушакова, тот стоял на якоре "в линии"?

И вот этот эпизод:

только к 15.00 подтянулись «Святой Александр Невский», «Иоанн Предтеча», «Федор Стратилат». «Наварихия Вознесение Господне» и Ушаков опять навалился на Бахр-и Зафер Сейди-Али

-- он точно в 15.00 произошел? Потому что по растиражированным схемам, в это время Ушаков только-только отвернул от берега и даже еще не начал строить линию на левом галсе. В донесении Ушакова указывается начало сражения в 5 часов пополудни, а в каких еще источниках есть временные привязки разных его событий?

Отредактированно obergefreiter (20.03.2012 03:03:03)

#2 21.03.2012 17:30:44

obergefreiter
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Донесение Ушакова о сражении у Калиакрии:

http://temnikov-city.ru/YshakovArchive/Yshakov34.htm

Схемы сражения из отечественной литературы.

Первая:

http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02786/341470.jpg

и вторая:

http://briz-spb.narod.ru/Articles/Ushakov/MAP7.jpg

И есть у меня подозрение, что обе -- кривые.

Отредактированно obergefreiter (21.03.2012 17:31:04)

#3 22.03.2012 18:05:40

obergefreiter
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Вопрос такой возник.

Насколько серьезно можно воспринимать информацию о том, что в кампанию 1791 года турки набрали в экипажи толпы абордажников и рассчитывали их применить? То есть я знаю про капитана Люка, но... короче, вопрос. Потому что в качестве доктрины для всего флота это выглядит немного чересчур.

Второй вопрос, с ним связанный.

Что говорят турецкие источники о времени обнаружения эскадры Ушакова? Теоретически, это должно было произойти за часы до начала боя, почему же тогда с якоря снимались в такой спешке, что даже сталкивались?

Вопрос третий, тоже связанный с предыдущими.

А что турки пишут о точном положении своих кораблей и береговой батареи? Меня официальная русская версия, отображенная на схемах, не до конца устраивает -- я потом объясню почему -- и у меня есть собственная, но вдруг этот вопрос уже рассматривался?

#4 22.03.2012 22:02:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражения Ушакова, детали

На турецких кораблях всегда были большие абордажные команды - пехота, янычары, а при Калиакрии - еще и арабы-африканцы.
Турецкое описание сражения при Калиакрии очень краткое и заметно отличается от нашего. По этим данным, Ушаков вышел из Севастополя 6 августа (нов. ст.) после получения подкреплений; до этого  флоты уже встречались, Ушаков был на ветре, но сражение отклонил, т.к. к нему еще не присоединились 6 ЛК. 10 августа Капудан-паша, узнав о выходе Ушакова, прказал немедленно сниматься с якоря; он намеревался дать сражение. О береговых батареях ничего не говорится. По турецким данным, ветер был не SO, как указывают наши источники, а NNO, и на ветре был Ушаков, а не турки. Поэтому КП начал маневр, пытаясь выйти на ветер.
Кстати, судя по отчету Ушакова, ветер был северо-восточной четверти.

#5 22.03.2012 22:50:22

obergefreiter
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Эд написал:

Оригинальное сообщение #499913
По этим данным, Ушаков вышел из Севастополя 6 августа (нов. ст.) после получения подкреплений; до этого  флоты уже встречались, Ушаков был на ветре, но сражение отклонил, т.к. к нему еще не присоединились 6 ЛК.

Собственно, Ушаков об этом докладывал 19 июля, забавно, что, судя по докладу, вторым ходоком после флагманского "Иосифа" был трофей Тендры, "Предтеча".

Интересно, с чем связано столь нехарактерное качество русского флагмана? С высоким положением эпонима?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #499913
10 августа Капудан-паша, узнав о выходе Ушакова, прказал немедленно сниматься с якоря; он намеревался дать сражение.

По григорианскому календарю бой был 11 августа, наверное, турки ошиблись при переводе своих дат в европейские? Или их "немедленно" растянулось на всю ночь? Или они считают начало/конец суток по другому, чем европейцы (помнится, Коломб разбирал такой забавный казус со сдвигом даты боя на день между английским и голландским отчетом).

И еще вопрос: каким образом он узнал о выходе Ушакова? Дозорный фрегат перед Севастополем, дозор мористее якорной стоянки, другой вариант?

Овчинников пишет, что к Калиакрии Хуссейн отошел из-за исчерпания воды, чтобы пополнить запасы, что Вы об этом думаете? В смысле, это может дать информацию о позиции турок, если соответствует действительности.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #499913
По турецким данным, ветер был не SO, как указывают наши источники

Кстати, вот тут вопрос: какие источники? Мне, кроме вышеприведенного отчета Ушакова, ничего не удалось найти.

То есть если что-то и есть, его не тиражируют и не светят. Но вот что именно есть?

Пока же создается впечатление, что народ пишет в меру богатства собственной фантазии.

Да, насколько я сам понял из схемы, ветер переходил от северо-восточного к юго-восточному в течение второй половины дня.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #499913
По турецким данным, ветер был не SO, как указывают наши источники, а NNO, и на ветре был Ушаков, а не турки. Поэтому КП начал маневр, пытаясь выйти на ветер.

То есть выпало маневрирование сторон между съемкой турок с якорей и началом построения линии ими же?

#6 22.03.2012 23:04:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Сражения Ушакова, детали

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #499975
Или они считают начало/конец суток по другому

Корабельные сутки - со сдвигом на 12 часов, день вроде начинается в полдень.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #499975
То есть выпало маневрирование сторон между съемкой турок с якорей и началом построения линии ими же?

Такое впечатление, что турки вообще не были на якоре.
Но их описание очень краткое.

#7 22.03.2012 23:17:11

obergefreiter
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Эд написал:

Оригинальное сообщение #499990
Но их описание очень краткое.

Ну, в той части, которую удалось синхронизировать, оно практически не противоречит русскому.

Хотя для оценок и реконструкций -- широчайший простор...

#8 23.03.2012 00:13:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Сражения Ушакова, детали

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #499975
ходоком после флагманского "Иосифа" был трофей Тендры, "Предтеча".

Интересно, с чем связано столь нехарактерное качество русского флагмана? С высоким положением эпонима?

Вообще-то флагман уже давно переименовали в "Рождество Христово". А скоростные качества скорее всего вызваны тем фактом, что это самый длинный корабль в русском флоте (а возможно и на Черном море).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#9 28.03.2012 06:42:29

obergefreiter
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Возникает следующий вопрос. Вот по этому:

That month, Ottoman fleet sailed to relieve Anapa but seeing that the area has fallen already to Russians, it immediately sailed to Avlita without losing further time. There Ottomans met the Russian Black Sea Fleet, composed of 42 sail of all sizes, which had just come out of port. Both sides started to prepare for battle but as there was dead calm, they waited for a breeze to sprang.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 22#p384822

That month -- это апрель или май 91-го по новому стилю. Между тем поход Гудовича начался 16, кажется, мая, 29 он переправился через Кубань 9 июня началась осада Анапы, а 22-го состоялся штурм.

Турецкий флот шел от Пролива до Анапы минимум полтора месяца? А затем еще месяц полз от Анапы до Севастополя?

Плохо представляю себе это.

Особенно если сравнивать с последующими событиями, когда что турецкому, что русскому флоту на пересечение пусть не всего моря, а половины нужны были считанные дни.

П.С. Кстати, интересно, в материалах Ушакова, Потемкина и МИРФ есть что-либо о причинах задержки выхода до конца июля? Ведь помочь силами флота штурму приморской крепости, а заодно использовать ее в качестве приманки для поимки флота вражеского -- такое естественное решение вроде бы...

Отредактированно obergefreiter (28.03.2012 06:45:56)

#10 11.04.2012 13:31:29

Repulse
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #510901
"ведущих историков флота"

Г-н Poyarkov регулярно читающий мой ЖЖ, конечно предпочел "не заметить" мои же слова по поводу аннотации:
"Ну и к аннотации у меня тоже претензии - мне еще 36 лет, и я явно не "ведущий", и не "историк". Смешно читать про себя такое..))" (с)
http://george-rooke.livejournal.com/161 … 2#t2066732

#11 12.04.2012 19:40:53

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Всякий интересующийся историей Черноморского флота и Азовской флотилии времен русско-турецких войн второй половины XVIII в. обязан праздновать день рождения Галины Гребенщиковой:)

Отредактированно konstantyn_lvk (12.04.2012 19:43:11)

#12 13.04.2012 07:42:17

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

:) Но лучше бы просто анонс сделать, тем паче в этом разделе больше не про чертежи разговоры ведутся.

#13 13.04.2012 21:52:05

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Будем надеяться, книжек должно быть много, хороших и разных:)

#14 26.06.2012 17:46:05

Podvodnik
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #511728
Всякий интересующийся историей Черноморского флота и Азовской флотилии времен русско-турецких войн второй половины XVIII в. обязан праздновать день рождения Галины Гребенщиковой:)

Поясните, она что уже написала и опубликовала историю Черноморского флота?

#15 05.07.2012 20:27:00

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #553488
Поясните, она что уже написала и опубликовала историю Черноморского флота?

Причем впервые.

#16 06.07.2012 09:02:21

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:15:25)

#17 06.07.2012 10:32:31

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Ну зачем же так хамить незнакомому человеку:)

#18 06.07.2012 10:56:45

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Сражения Ушакова, детали

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #557760
не видя книги. Впрочем в ней действительно много нового и многое впервые

Заказать можно у вас напрямую? Будет ли книга у Долинина?

#19 06.07.2012 16:24:39

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:15:07)

#20 06.07.2012 16:30:41

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:18:41)

#21 06.07.2012 16:49:58

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #557928
Так и Вы  придерживайте свою иронию, а то ведь она совсем рядом с моим хамством и что характерно значительно чаще проявляется.

Вот знаете ли иронию свою я волен выражать когда и сколько мне это заблагорассудится, коли форма ее корректна. Нравится это кому-то или нет.:)

#22 06.07.2012 18:23:37

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:14:52)

#23 06.07.2012 20:48:07

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #557980
Не обижайтесь и не нарывайтесь.

Ну, моя ирония всегда маркируется соответствующими смайлами. Это в интернет-общении значки такие, см. Википедию:) А ваши легкие шутки излагаются какой-то странно специфической терминологией. Впрочем, каждому свое, как говорится.:)

#24 07.07.2012 00:43:27

Александр Г.
Гость




Re: Сражения Ушакова, детали

Удалено

Отредактированно Александр Г. (11.07.2012 09:14:35)

#25 07.07.2012 13:54:37

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Сражения Ушакова, детали

Интересно, как оценивается написанное в последнее время о тактике Ушакова Грибовским.

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer