Олег написал:

Оригинальное сообщение #497899
Вот только многие турецкие ЛК были слабее русских фрегатов, так что эти цифры только вводят в заблуждение читателей.

Состав эскадры Ушакова приведен ниже:
Наименование    Пушки    Примечания
Рождество Христово    84    Флаг контр-адмирала Ушакова
Иоанн Предтеча    74   
Мария Магдалина    66    Флаг бригадира Голенкина
Святой Владимир    66    Флаг капитана бригадирского ранга Пустошкина
Святой Павел    66   
Преображение Господне    66   
Святой Георгий Победоносец    50   
Святой Александр Невский    50   
Святой Андрей Первозванный    50   
Святой Иоанн Богослов    46   
Святой Пётр Апостол    46   
Царь Константин    46   
Феодор Стратилат    46   
Святой Леонтий Мученик    66   
Навархия Вознесение Господне    46   
Святой Николай    50   
Святой Нестор Преподобный    44    фрегат
Макроплия Святого Марка    36    фрегат
1 репитичное судно, 2 бомбардирских корабля, 17 крейсерских судов.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #497904
Состав эскадры Ушакова приведен ниже:

1 80 пушечный + 4 66 пушечных + 2 трофейных ЛК + 9 линейных фрегатов. 11 ЛК ну никак не получается.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #497913
1 80 пушечный + 4 66 пушечных + 2 трофейных ЛК + 9 линейных фрегатов. 11 ЛК ну никак не получается.

50-пушечные мы включили в ЛК

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #497919
Г-н Махов, от Вас не требовали, а попросили (вежливо)

Читаем:

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #497877
предъявите Вашу схему реконструкции боя при м. Калерах-бурну (Джелегра-бурну) с привязкой к местности и раскладкой по времени (с сооответствующими ссылками на источники, естественно)

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #497919
Разговор ценен аргументацией сторон

Согласен с вами.

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #497919
Турецкая версия - это хорошо, но вопрос стоял о Вашей реконструкции боя

Я там не воевал, и у меня нет своей реконструкции боя. Именно поэтому в книге приводятся ДВЕ ВЕРСИИ.

Poyarkov написал:

Оригинальное сообщение #497919
Просьба удовлетворена: оставляю Вас в покое (4)

Собственно я почему-то и не сомневался. Интереса к бою у Калиакрии у вас нет, а вот желание задеть меня - есть. Только мотивы непонятны. Ну да бог с ними. И с вами. Удачи, г-н Poyarkov

Отредактированно Repulse (19.03.2012 22:29:06)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497926
Сейчас подумал: любопытно, что, согнав турецкий флот с якорей в полном беспорядке,

Авангард во главе с Рождеством Христовым сильно застрял в бою с Сейди-Али. Флагман Ушакова по типу Нельсона первым врезался в турецкий отряд Сейди и некоторое время сражался один, причем некоторое время с 4-5 кораблями турок.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497926
Ушаков не стал его гнать дальше к Варне, а вместо этого выстроил линию и только потом атаковал -- но при этом также дал туркам построиться.

Бой закончился с наступлением темноты. Я знаю только одно сражение флотов в темноте - это Битва при Лунном Свете Роднея и Лангары.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #497926
Интересно, почему?

Скорее всего был поврежден. Плюс - шторм 1 августа

Repulse

Нет, я имел в виду -- до поворота на левый галс, в промежутке от 2 до 4 пополудни.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #497899
Вот только многие турецкие ЛК были слабее русских фрегатов, так что эти цифры только вводят в заблуждение читателей.

Следует учесть, что у нас пушки больших калибрв были нередко рассверлены из меньших калибров. И потом любой ЛК имет преимущество перед самым сильным фрегатом, поскольку выше его. В английском флоте 2-дечные 80-пушечники долго не прививались именно из-за отрицательного отношения к ним офицеров. Родней после 1782 г. утверждал, что "наши 90-98-пушечники гораздо лучше их (французских) хваленых 80-пушечников. Они утверждают наше господство на море".

Общее замечание:
- Если есть охота говорить о сражениях Ушакова, надо заводить отдельную тему. И я бы порекомендовал сперва почитать дискуссию о новаторстве Ушакова на этой ветке.
- Что касается того, как бы действовал Ушаков при Эланде и т.п. - это в альтернативу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497955
И потом любой ЛК имет преимущество перед самым сильным фрегатом, поскольку выше его.

При прочих равных. Собственно, это преимущество играет роль лишь на пистолетных дистанциях. Большинство боев русско-турецкой велось на заметно больших расстояниях.
С учетом того, что про турецкие ЛК мы знаем чуть больше, чем ничего спорить можно бесконечно. Ушаков вполне мог произнести фразу противоположную роднеевской.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497981
11 ЛК - от 50 пушек и выше.

Тогда и у турок надо аналогично считать.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497981
У нас считались линейными ФР только 50-пушечные.

Веселаго, да и ваш справочник по русскому флоту с этим не согласны.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497981
на 46-пуш. - короткие (тк. рассверленные).

Парочка все-таки несла длинные 24 фунтовки, остальные рассверленые 30-36 фунтовые. Не думаю, что они по энергии ядра уступали длинным  24 фунтовым.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497981
40-44-пуш. в 2 дека уже давно не строили, последние спущены в 1783 г.

Т.е. турки их прекратили строить лишь чуть позже англичан.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497955
Общее замечание

Принято к сведению.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497955
Если есть охота говорить о сражениях Ушакова, надо заводить отдельную тему. И я бы порекомендовал сперва почитать дискуссию о новаторстве Ушакова на этой ветке.

Разговор получился случайным, тем не менее для выяснения оставшихся вопросов заведу.

Завел: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6712

Дискуссию читал, спасибо. Она... забавная.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #497955
Что касается того, как бы действовал Ушаков при Эланде и т.п. - это в альтернативу.

Почему? Мы же не конструируем АУ, созданный в результате "обмена разумов" -- мы даем оценку действиям Чичагова с различных позиций.

Например, мы уже выяснили, что императорским рескриптом ему предписывалось _сначала_ соединиться с Козляниновым, и лишь _затем_ давать бой шведам -- во всяком случае, такая трактовка представляется мне наиболее логичной, и возражений от оппонентов я не увидел.

То есть получается, что его действия соответствовали и букве, и духу полученного приказа.

Вопрос, мог ли он действовать лучше и кто на его месте мог действовать лучше. Была предложена (в другой дискуссии) кандидатура Ушакова. Отлично, давайте разберем как возможные ходы "за Чичагова" так и действия Ушакова в похожих (насколько это возможно) ситуациях.

Первое я опять-таки сделал выше, возражений не вижу -- никто не объяснил мне, как принудить к бою не желающего его и более ходкого противника без "общей погони". Никто не привел и прецедентов.

Теперь поговорили о действиях Ушакова. Выясняется, что "общую погоню" он командовал один раз в трех сражениях -- при том, что скорость была, пожалуй, единственной характеристикой, в которой турки имели превосходство. Везде он строит линию и вполне консервативен в рисунке боя, никаких "трафальгарских атак". И даже не просто консервативен, а аккуратен -- если при Керчи он пытается перехватить инициативу, пользуясь переменой ветра, то при Тендре дожидается такой попытки от турок и парирует ее.

При Керчи "общей погони" не ведется, в журнале явно указывается, что флот управляется как целое, спускается на турок по сигналам с флагмана. При Тендре "общая погоня" начинается, судя по всему, уже утром, когда противник деморализован, догнать удается лишь наиболее поврежденные корабли. Из чего мы можем сделать вывод, что при Эланде Ушаков -- не как создатель альтернативного мира, а как абстрактный носитель качеств флотоводца, отсутствующих у Чичагова -- действовал бы иначе?

Что еще? Допустим, он мог уже в ходе боя отдать приказ держать круче к ветру, чтобы сблизиться с противником. Чего стоят шведы как артиллеристы в ближнем бою, известно по Гогланду, турки им и в подметки не годились. При Эланде соотношение сил более благоприятно для шведов, чем при Гогланде, вполне возможно, что результат ближнего боя будет не в пользу русских. Последствия я обрисовал.

Отредактированно obergefreiter (20.03.2012 03:12:24)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #498125
Мы строили на ЧМ большие ФР по бедности

Ну а турки строили свои мелкие ЛК от такой-же бедности.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #498125
Фрегат имел более хлипкую конструкцию и для боя с ЛК никогда не предназначался.

Малые двухдечники по идее должны быть еще хлипче фрегатов. Просто по теории прочности фрегат имеет менее высокий и более длинный корпус, поэтому этот корпус должен быть сильнее.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #498453
а турки строили свои мелкие ЛК от такой-же бедности.

После последней победы над Венецией в 1718 г. турки долгие годы не имели достойного противника, между тем Эгейское море кишело пиратами и контрабандистами - греческими, египетскими, албанскими, хорватскими. Поэтому требовались небольшие, с малой осадкой, но достаточно сильные корабли против них. Отсюда непрерывное увеличение таких малых ЛК в ущерб более крупным.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #498453
Малые двухдечники по идее должны быть еще хлипче фрегатов

Как следует из работы Винфилда по 50-пушечникам (R. Winfield, The 50-Gun Ship, London, 1997), "Артиллерия на двух деках требовала достаточно массивный каркас", расстояние между шпангоутами было небольшим, классические же фрегаты имели гораздо более легкий корпус и шпангоуты на бОльшем расстоянии один от другого. Линейные ФР ЧФ имели более массивные корпуса, чем классика, но их строили для того, чтобы побыстрее (и подешевле) иметь что-то сильное против турок. С прекращением войны их стр-во почти прекратилось, имея время и несколько больше денег, можно было строить вместо них полноценные ЛК.

Олег, посмотри руководства по кораблестроению. Корабль строится для того, чтобы нести определенную артиллерию. Чем меньше корабль, тем тоньше шпангоуты, палубы, перекрытия и т.д. Что касается линейных фрегатов (с 24ф), то в ту эпоху их строили по необходимости, но их upper works были более легкие, чем у малых ЛК; надо смотреть таблицы размеров.