Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #505840
С чего тогда ЯКВ будет как в реале? Если Россия треханет Японию, то как в реале ЯКВ не начнется.

Да какая РЯВ в 1891? В стране неурожаи - денег нет. Скорее дипломатический нажим силами флота, находящимися в плавании на ДВ. Но даже если по Вашему "Россия треханет Японию, то как в реале ЯКВ не начнется", то откуда возьмется РЯВ как в реале? У Японии не будет денег на создание флота для борьбы с Китаем, следовательно не будет в дальнейшем и для реальной РЯВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #505864
Тут возможны варианты. Ослабленный Китай тоже выгоден - можно оторвать Северную Маньчжурию, плюс Корея. Японцам - Южная Манчжурия с Порт-Артуром. Три базы не потянуть, да и не нужно одновременно и Мозампо и Цусима. После обустройства Мозампо можно подумать и о возрате Цусим Японии взамен различных преференций в нашу пользу.

Не. РИ тогда старалась сохранить его целостность, ибо англы и франки старались разодрать его в опиумных войнах и приблизились бы к границам России. Потому и тайный договор с ним подписали. Ситуация изменилась после восстания ихэтуаней, когда по-сути была русско-китайская война.

Отредактированно invisible (02.04.2012 20:45:47)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #505852
Да какая РЯВ в 1891? В стране неурожаи - денег нет. Скорее дипломатический нажим силами флота, находящимися в плавании на ДВ. Но даже если по Вашему "Россия треханет Японию, то как в реале ЯКВ не начнется", то откуда возьмется РЯВ как в реале? У Японии не будет денег на создание флота для борьбы с Китаем, следовательно не будет в дальнейшем и для реальной РЯВ.

Да просто лупим их флот вместе с китаёзами и достаточно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #505831
Да потому, что сначала требовалось латать эту огромную дыру в Дальнем. А потом Макаров пришел.

Ну, выставили мины у Дальнего, ну, не стало Макарова, и что?! Ставили мины, ставили, но вот только никак не у Эллиотов! Почему-то...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #505831
А ВОК будет теперь на Цусиме - раздолье для него. И силы сторон примерно равны.

И в чём там "раздолье"? Транспорты японцы пустят немного южнее. А равных сил в любом случае не будет, поскольку японский флот всё ранво многочисленнее. И о координации действий ВОКа с нашей эскадрой можно забыть (условий для связи ещё меньше, чем в Порт-Артуре). Даже если повезёт связаться, ну и что? Получим 28 июля, только с нашей стороны "+три "рюрика"", а вот с японской - "+4 "асамы""!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #505834
России не нужна сильная Япония, тем более на континенте. Она может помочь Китаю.

Это очень уж "альтернативная" история пошла! Китай - наш главный противник в регионе, и мы ждём-не дождёмся, когда японцы с ним разберутся. И тут вдруг - помогать бросимся.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #505875
Да просто лупим их флот вместе с китаёзами и достаточно

И в итоге усиляем Китай, и не получаем ничего приличного в Манчжурии, а также пролетаем с П-А.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #505962
А чего добираться, выход из залива только с западной стороны, проход с восточной стороны сделали только в 1900. Будет ли подобным заморачиваться наше командование - еще вопрос. Остров не такой и маленький. Японцы могут выдвинуть объединенный флот к выходу из залива для связывания боем нашей эскадры, а Катаока выдвинется к северной части острова с десантом. Благодаря близости к берегам Японии, высадки можно проводить даже малыми отрядами по ночам на джонках. И не забываем про местное население - порядка 35000 человек.

Это миноносцам добираться и не просто. А раньше 1900 г у Японии не будет флота, превосходящего 1ТОЭ. Что же касается местного населения, то они просто станут российскими поддаными. Вполне послушными. Можно и на службу набирать будет.
Высадку десанта на джонках всерьез не рассматриваю.
Высадка десанта туда вообще сходна с операцией "Морской лев", то есть, слишком велик риск полного провала, чтобы на неё пойти.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #505964
И в итоге усиляем Китай, и не получаем ничего приличного в Манчжурии, а также пролетаем с П-А.

Ну и что? Усиляем союзника. А отхватывание у него Манчжурии сулит много хлопот в исторической перспективе. Китай никогда не согласится на их присоединение к России. Корея, в этом отношении лучше.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
С чего это? У нас 7 ЭБров против 6 японских, чего в реале не было. Да и ЭБров у японцев скорее всего меньше будет, а может и совсем не будет.

После минной атаки будет уже меньше. И с чего это у японцев не будет ЭБРов?!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
К месту подойдет пехота и не позволит спокойно высаживаться. Ночью наши минные силы перетопят транспорты, а возможно и тех кто их прекрывать будет. Финал.

В реальности вышло совсем не так красиво, почему-то.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
Подрывы японцев на минном заграждении, включающемся с берега.

Их включат уже после минной атаки, и вообще, подобные минные заграждения были малоэффективными.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
С каждого выхода по три,  у нас с одного 7.

У японцев будут все 6 там, где наша эскадра начнёт неспешное шествие за тралами.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
И куда же на юг или на север?

Где будет замечен выход русской эскадры - туда и направит.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
Так почему бы им там не оказаться сейчас, до начала войны.

Так почему они не оказались в Порт-Артуре, до начала войны?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
батареи их пропустят и в упор не заметят? Интересно как?

С ЭБРов их не заметили и допустили на 2-3 кабельтова. "Интересно как?"(с) Даже во время войны могли путать миноносцы противника со своими, а тут - ещё мирное время.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
ВлВ незамерзает?

ПРи чём тут "не замерзает"?! Он единственная наша ВМБ в регионе. Ничего другого, куда "уходили" бы средства - не было! И что, хорошо был оборудован Владивосток к концу 1897 года?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #506360
Ну-ну....

...подумали китайцы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #506365
Это миноносцам добираться и не просто. А раньше 1900 г у Японии не будет флота, превосходящего 1ТОЭ. Что же касается местного населения, то они просто станут российскими поддаными. Вполне послушными. Можно и на службу набирать будет.

С чего местное население станет российскими поддаными? Это только в том случае если Цусиму получим в собственность, а не в аренду. И даже получив остров в собственность, не факт что местное население перейдет в российское подданство, а также будут послушными в случае войны против их соплеменников.
Что же до РЯВ а ля реал, то без ЯКВ ее быть не может - Японии негде будет взять денег на постройку флота против России.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #506365
Высадка десанта туда вообще сходна с операцией "Морской лев", то есть, слишком велик риск полного провала, чтобы на неё пойти.

Отчего? Если РЯВ случается как в реале, то японцы по исправлению ремонта после первого генсражения будут иметь превосходство, позволяющее прикрыть десант. Плюс наличие вспомогательных сил.

Я тут вот начал читать читаю альтернативку "Господин из завтра", так там сложилась похожая ситуация и в Японии во время покушения на Николая (в котором находился "попаданец") погиб его брат Георгий.
Так вот последствия (на которые сам "пападанец" фактически не влиял) предположены такие:


"
Последствия покушения были весьма интересными и удивительными.
Во-первых – мой "батюшка", император Александр, всегда был решительным мужиком, а уж с тех пор как пить завязал… в общем, он объявил мобилизацию первой очереди резервистов и отдал приказ Балтийскому флоту о подготовке к переходу на Дальневосточный ТВД. Хорошо еще, что до прямого объявления войны пока не дошло.
Во-вторых – мировая общественность однозначно была на нашей стороне и через свои средства массовой информации настойчиво требовала покарать зарвавшихся косоглазых обезьян. Однако уклон был скорее в межрасовые отношения – мы были "белыми прогрессорами", а японцы – "желтыми дикарями".
В-третьих – японский император, жутко напуганный как покушением, так и фактом нашего быстрого "бегства" из пределов страны Ямато, видимо вообразил, что с такой скоростью мы бросились за подмогой и вот-вот на рейде Токийского залива появятся корабли Балтфлота. В связи с этим простыми извинениями дело не ограничилось – среди администрации Йокогамы была проведена своеобразная децимация – все городское руководство и высшие полицейские чины в спешном порядке сделали сеппуку. Не пережив позора, следом за ними последовал чудом уцелевший во время покушения министр двора (министр иностранных дел во время покушения погиб). Дурной пример заразителен – по всей стране восходящего солнца прокатилась волна ритуальных самоубийств.
Я с минуты на минуту ожидал, что меня нагонит в пути наследник хризантемового трона Хирохито, несущий на плечах мешок с отрубленными головами. Но до таких ужасов, к счастью, не дошло…
Пока мировое сообщество издавало воинственный клекот, Россия демонстративно готовилась к войне, а Япония изнуряла себя кровавой епитимьей, дипломаты торопливо обменивались нотами и коммюнике, пытаясь хоть как-то урегулировать конфликт, не доводя вопрос до горячей стадии.
Дорога по бескрайним просторам Российской империи из Владика в европейскую часть страны заняла более трех месяцев. Был бы построен Транссиб – ушло бы недели две, а так…
По пути мы регулярно встречались с людьми, как простым народом, так и облеченными властью. Весть о гибели Георгия летела впереди нас. Народ жалел меня и возмущался поведением японцев. Со всех сторон я слышал: уж только позволь, батюшка, мы этих желтопузых макак голыми руками порвем. По мере движения на запад градус настроения все повышался и повышался. Встречи с большим скоплением людей теперь больше напоминали митинги.
Но в Красноярске я получил письмо от "папы", с наказом прекратить муссирование темы ответного удара. Сгоряча я решил, что дипломаты все-таки сумели договориться. Потому как последними предложениями японской стороны, в качестве компенсации морального и физического ущерба была передача нам Окинавы, которую сами японцы хапнули всего лет пятнадцать назад. А еще нашей торговле предоставлялись существенные преференции. Ну и что-то еще по мелочи. На мое ответное возмущенное письмо, мол, как же так – разменяли жизнь сына на какой-то островок, "папа" в резкой и категоричной форме высказался в том смысле, что лично он ничего забывать и прощать не собирается. А просто не время сейчас – вот соберем силы и тогда… Оказывается, что переговоры далеко не закончены – российская сторона просто тянет время, чтобы успеть подготовить флот и экспедиционный корпус. "

Отредактированно prinigo (04.04.2012 12:31:13)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506551
С чего местное население станет российскими поддаными? Это только в том случае если Цусиму получим в собственность, а не в аренду. И даже получив остров в собственность, не факт что местное население перейдет в российское подданство, а также будут послушными в случае войны против их соплеменников.
Что же до РЯВ а ля реал, то без ЯКВ ее быть не может - Японии негде будет взять денег на постройку флота против России.

Местное население там туземное и местный правитель был. "Посадник" легко договорился с ним. У РИ никогда не было проблем с туземным населением. Если им дать работу, обеспечить доход, будут служить РИ. Цусимская губерния войдет в состав России точно так же, как и Сахалин.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506551
Отчего? Если РЯВ случается как в реале, то японцы по исправлению ремонта после первого генсражения будут иметь превосходство, позволяющее прикрыть десант. Плюс наличие вспомогательных сил.

РЯВ не может случиться как в реале. В реале японцы высаживались в незащищенном Бицзыво на мягком песочке. Здесь таких благоприятных условий просто нет. Скалы кругом. Южный остров, где будет ВМБ легко защитим. Поставить долговременные артиллерийские батареи в опасных местах и будет прекрасная оборона даже без строительства крепости, подобной Артуру. Дело техники. Десант там - авантюра чистейшей воды.

Цусима - идеальное убежище для флота. Даже в случае неудачного начала войны, кораблям оттуда никуда бежать не надо. Дождутся 2ТОЭ и будут владеть морем. Положение острова на редкость удачное. Непотопляемый "авианосец" в Корейском проливе.

Отредактированно invisible (04.04.2012 19:49:02)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507078
Остров Цусима лежит под 34° 18' 55" с. ш. и 120° 12' в. д., занимая в длину 37 морских миль но направлению от NNO к SSW, ширина же его в самом узком месте 1,5 мили. Находится он в Корейском проливе, разделяя его на восточный и западный каналы, и служит как бы естественной станцией между южно-центральной Японией и Кореей. Берега его приглубы и безопасны; несколько рифов и скал находятся только у юго-западной (Маме-саки) и северной (Тайу-саки) оконечностей острова.
Не много ли батарей понадобится в в опасных местах острова?

Не много. Южный остров имеет чуть более 20 км в длину. Несколько высот (до 650м), где можно разместить артиллерию, его полностью контролируют. А берега примерно такие, как на Квантуне западнее Наньшаня. Все равно, что пытаться высадиться у Ляотешаня.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #507000
А причем тут Эллиоты?

А при том, что в "альтернативе" кое-кто ожидает от наших миноносцев минирования японских баз. И вот интересно, почему также не минировали Эллиоты (ведь мины и миноносцы ещё были)?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #507000
Зачем? У Артура ЭБРы топили. Зачем куда-то идти было?

Ну вот, а говорили выше про минирование японских ВМБ... 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #507000
По ширине 7-10 км - простреливаются орудиями ГК с другой стороны.

А по длине несколько больше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #507387
А северный остров противнику ничего не дает.

Как "ничего не дало" противнику и взятие г. Высокая...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #507387
Альтернатива не предполагает тупых решений и глупых ошибок, она описывает новые возможности. И таких возможностей оказывается немало. А насколько компетентными окажутся исполнители - совсем другой вопрос.

О, вот и подошли к самому главному! Наконец-то. И к чему тогда "определять оптимальность альтернативного расположения музыкантов относительно друга друга", если в наличии всё равно всё те же "мартышка, осёл, козёл и косолапый мишка"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #507387
Говорили про минирование японских берегов. И что в этом нереального, я не понял.

И я не понял, что в таком случае "нереального" в минировании выходов с Эллиотов. Однако, не минировали, почему-то.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #507387
А причем здесь длина?

А при том - накроет ли наша эскадра высаживающийся японские десант на максимальном удалении от ВМБ.