Сидоренко Владимир написал:

#1516496
Писал ебанько с незамутнённым сознанием
Впрочем, у нас здесь на форуме уже пробегал чел нашедший в японском флоте "офицеров выполняющих функции денщиков"

Вспомнилось, что довоенные Вооруженные силы Японии точно так же любили слово 特　току специальный, как у нас в 1920-30 гг. слово особый: особый порядок, особый отдел, особое совещание.

В Сухопутных войсках - 関特演 Кантокуэн (Особые Квантунские учения) - план Кантокуэн
В Сухопутных войсках - 特別幹部候補生 токубэцу камбу кохосэй (особые курсанты) - курсанты ускоренного выпуска
В Сухопутных войсках - 特務機関 токуму кикан (особые органы) - органы разведки за границей

В ВМС - 特務士官 токуму сикан (особый комсостав) - младший комсостав по выслуге (без военного образования)
В ВМС - 特種情報 токусю дзёхо (особая информация) - данные радиоперехвата
В ВМС - 特設空母 токусэцу кубо (особо оборудованный АВ) - переоборудованный АВ
В ВМС - 特 току (специальный) - индекс радиооборудования для установки на ПЛ.

и т.д.

P.S. Тоже оффтоп, прекращаю.

Отредактированно turkish (02.09.2021 06:54:30)

Nemo-800 написал:

#1516515
делает ее простой и обыденной превращая мир в знакомый и привычный овин

Спасибо Вам за столь четкое формулирование моего абсолютного идеала переводческой работы.

2 Евгений Пинак

Евгений, вы в ЖЖ Миднайка https://midnike.livejournal.com/74053.html  оставляли вопрос

а как увеличение стабилизаторов помогало увеличению точности? Остальные торпеды других стран как-то без этого обходились?

Там почему то добавить пост не могу. Напишу здесь. Если еще интересно - здесь https://www.pearlharboraviationmuseum.o … n-the-sky/ товарищ тоже разбирает этот вопрос. К сожалению все сноски у него битые, откуда взял информацию не всегда понятно.

Там есть

If the torpedo wobbled in flight, this would also add uncertainty to the horizontal strike angle. Stabilizing fins also limited wobble in yaw. Consequently, the big fins also helped ensure that wobble would not cause the torpedo to yaw left or right significantly at water entry, which would cause it to hook away from its path.

Т.е. доп стабилизаторы уменьшают рыскание торпеды. Что логично. Но в целом соглашусь. Все применявшие деревянные стабилизаторы делали это в первую очередь для уменьшения угла входа в воду при увеличении высоты и скорости сброса.

Отредактированно sas1975kr (08.09.2021 10:02:07)

sas1975kr написал:

#1517096
Там почему то добавить пост не могу. Напишу здесь. Если еще интересно - здесь https://www.pearlharboraviationmuseum.o … n-the-sky/ товарищ тоже разбирает этот вопрос. К сожалению все сноски у него битые, откуда взял информацию не всегда понятно.

Там есть

If the torpedo wobbled in flight, this would also add uncertainty to the horizontal strike angle. Stabilizing fins also limited wobble in yaw. Consequently, the big fins also helped ensure that wobble would not cause the torpedo to yaw left or right significantly at water entry, which would cause it to hook away from its path.

Т.е. доп стабилизаторы уменьшают рыскание торпеды. Что логично. Но в целом соглашусь. Все применявшие деревянные стабилизаторы делали это в первую очередь для уменьшения угла входа в воду при увеличении высоты и скорости сброса.

Я с Вашим выводом согласен.
Что до статьи - я её знаю. К сожалению, никак не соберусь написать автору письмо, чтобы скинул вордовскую версию со всеми ссылками.

sas1975kr написал:

#1517146
3. Targets
a. The First Attack Units
The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers
....
b. The Second Attack Units
....
The targets for the second group will be limited to four or five enemy aircraft carriers. If the number of targets is insufficient, they will select targets in the order of cruisers and battleships.

Это верный перевод?

Непонятно. Дело в том, что в "гавайском" томе "Сэнси Сосё"  для 1-й ударной группы 1-й УВ (торпедоносцы-бомбардировщики тип 97) указаны главные цели атаки в следующем порядке: капитальные корабли (линкоры), авианосцы, крейсера класса "Ко" (тяжёлые).
И откуда-то эту информацию авторы тома взяли, не так ли?

sas1975kr написал:

#1517146
1) Если бы все пошло как планировалось, то уничтожили бы 4ЛК и все АВ. При этом АВ собирались утюжить два раза. Т.е. их хотели уничтожить 100%. Получается к этому моменту японцы уже осознавали важность АВ и те кто пишут что АВ были целью первого приоритета не так уж и не правы?
2) Как японцы насчитали 4-5 АВ? Тут четыре в 1940 только набирается. Йорктаун ушел больше года назад. Саратога ушла 3 июля 1941 и застряла на западном побережье США. В наличии в ноябре 1941 только Энтерпрайз и Лексингтон. Разведка просчиталась?
#1517146
3) По Сорю вы пишите что 2-й ДАВ из состава 1-й ударной группы ставилась задача удара именно по АВ. Был более детальный план? И при его составлении получается японцы не знали что АВ в гавани нет? Вроде бы есть данные что об отсутствии АВ японцы знали. Не успели передать Нагумо/не успели поменять планы?

По обсуждению этой темы с Владимиром во время приготовления второго издания у меня сложилось мнение, что вот это вот распределение целей в приказе было т.н. "юридической фикцией".
Никто не думал, что в П-Х внезапно телепортируются ещё 2 авианосца. Никто не думал, что в П-Х будет только 4 линкора. Просто каждая из 4 торпедоносных эскадрилий делилась на 4 звена >  т.е. в идеале каждую из 8 целей цель одно звено бьёт, второе - добивает. При этом во избежание "кучи малы" в воздухе торпедоносцы 1-й ДАВ атаковали цели, на которые можно было зайти с востока от острова Форд, а 2-й ДАВ - с запада от острова Форд. НО планировщикам, похоже, было неважно, какие именно корабли с какой стороны будут стоять. Например, "Энтерпрайз" стоял с востока от о.Форд - что, торпедоносцам 1-й ДАВ не атаковать его? А линкор "Пенсильвания" стоял у пирса 1010 так "открытым бортом на запад" - что, торпедоносцам 2-й ДАВ не атаковать его?

А детального плана каждой эскадрилье мы так и не нашли.

sas1975kr написал:

#1517185
Я просто не знаю что такое монография №97, насколько она соответствует бумажному плану атаки и насколько его правильно перевели. Просто интересно почему в некоторых деталях изложениях отличается. По логике и там и там должен браться за основу план и при передаче/переводе отсебятины не должно быть.

У каждого большого плана есть разные мелкие планы в его развитие. Как я понимаю, для атаки П-Х они просто не сохранились. Но сохранились люди, которые их выполняли.
А в монографии напечатали то, что было в наличии.

sas1975kr написал:

#1517185
1) это приводит к тому что звенья с торпедами обрезаны. Идут в атаку не 3+3, а 3+2.

Нет. Эскадрильи с "Акаги" и "Кага" имели по 12 машин (4х3), с "Сорю" и "Хирю" - по 8 (4х2).

sas1975kr написал:

#1517185
Т.е. АВ вроде бы в 1941 всегда с запада

Это не верно. И я об этом уже написал

sas1975kr написал:

#1517185
и там никогда больше трех целей не было.

И про "Пенсильванию" я написал

sas1975kr написал:

#1517185
И с высоты дивана

Все мы крепки задним умом. А вот только реальные японцы во время планирования были лишены Вашего послезнания. Они понятия не имели, как (и даже где) будут размещаться главные силы американского флота в день атаки. Поэтому больны были быть готовы к неожиданностям.

sas1975kr написал:

#1517185
Но тогда это не 4 ЛК, а все.

А где в плане написано о _только_ 4 линкорах?

sas1975kr написал:

#1517185
Но план атаки обычно задает приоритет целей. А дальше уже по месту командиры групп принимают решение исходя из приоритетов и обстановки. Вот потому и вопрос а что же было в плане.

??? Вы же сами привели цитату о приоритетах.

Из темы Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"

Сидоренко Владимир написал:

#1517093
Futida

Futida написал:
#1516859
В этой связи возможно ли у Вас попросить цветные рисунки светотехнической системы наведения на посадку - распечатаю в цвете для книги.

Вот.

В этой связи не могу не поделиться картинками из симулятора Ил-2 захода на посадку с видом из кабины. К сожалению, в Ил-2 не реализована светотехническая система.

Вход в глиссаду почти над эсминцем непосредственного эскорта, который идет в 800 метрах позади "Акаги". Высота - 200 метров. Вышел не точно и ниже "уставных" требований.


Вид из кабины пилота в этот момент.


Приближаемся.



Момент прохода среза полетной палубы.


Вид из кабины пилота в этот момент.


Если оффтоп, то прошу извинить.

Сидоренко Владимир написал:

#1517204
sas1975kr написал:
#1517185
По логике и там и там должен браться за основу план и при передаче/переводе отсебятины не должно быть.

По логике - да. Но реально люди несли, несут и будут нести херню

Я бы был более осторожным с оценкой японской официальной истории

Да - прикольно, когда у тебя есть все документы, как, например, у американцев по Мидуэю. Что, всех нет? Фальсифицированы, говорите? Ну ОК Тогда не будем сравнивать с американцами
Но у японцев всё равно было хуже. И они просто вынуждены были ссылаться на "некошерные" личные воспоминания участников. И вот участник утверждает, что в список целей были включены не только линкоры и авианосцы, но и крейсера - что, не верить ему?

Евгений Пинак написал:

#1517223
И вот участник утверждает, что в список целей были включены не только линкоры и авианосцы, но и крейсера - что, не верить ему?

Вклинюсь, с Вашего позволения, хотя тема не моя. Стоит учитывать степень компетентности участника в данном вопросе. Если разработка всего или части оперативного план и руководящих документов – его непосредственная обязанность, то да, если же нет, то степень доверия ниже. Если коротко, достоверным источником по штабным документам были бы воспоминания оперативного офицера штаба уровня Флота авиации или хотя бы дивизии (кем был с 1942 г., например, М. Окумия), а не летчиков. Но, безусловно, они заслуживают, как минимум, пометок на полях.

P.S. Совсем отвлеченный пример.

В этой статье
(https://www.heiwakinen.go.jp/wp-content … _054_1.pdf) акустик ПЛ К-32 (И.32) приводит интересные детали численности авиаБЧ и организации летной работы на ПЛ. Если честно, очень интересно но есть вопросы к компетентности акустика в делах авиаБЧ.

То же касается воспоминаний первого командира ПЛ К-8 (И.8) (сборник История К-8 1979 г., https://shogundo.ocnk.net/product/4287). На К-8 стояли первые двухтактные дизеля ДД-1 (艦本式一号内火機械 Кампонсики итиго утибикикай), и по воспоминаниям командира их также неофициально именовали ДД-47 (四七号内火機械 Ён-нанаго утибикикай). Информацию интересная и из первых рук (нигде более ее не встречал), но есть некоторые сомнения в компетентности командира лодки в механических делах.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1517223
Сидоренко Владимир написал:
#1517204
sas1975kr написал:
#1517185
По логике и там и там должен браться за основу план и при передаче/переводе отсебятины не должно быть.

По логике - да. Но реально люди несли, несут и будут нести херню

Я бы был более осторожным с оценкой японской официальной истории

А причём тут японская официальная история?
Как раз японская история японским же документам не противоречит. Собственно в <Сэнси сосё> приказ №3 прямо цитируется. На языке оригинала, да

А я написал это как ответ на вопрос sas1975kr как так бывает если в основе лежит текст приказа то откуда в западных источниках берётся разнобой? Вот я ему и отвечаю, что люди просто несут отсебятину при этом важно ссылаясь на японские документы. Пример такой от наших я привёл. Хочешь - ещё приведу от англосаксов?


Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1517231
Кстати при качке система могла дезориентировать пилотов, или нет?

Не думаю. При качке корабль регулярно проходит через ноль, пилот просто должен улавливать эти моменты.


turkish

turkish написал:

#1517243
То же касается воспоминаний первого командира ПЛ К-8 (И.8) (сборник История К-8 1979 г., https://shogundo.ocnk.net/product/4287). На К-8 стояли первые двухтактные дизеля ДД-1 (艦本式一号内火機械 Кампонсики итиго утибикикай), и по воспоминаниям командира их также неофициально именовали ДД-47 (四七号内火機械 Ён-нанаго утибикикай). Информацию интересная и из первых рук (нигде более ее не встречал), но есть некоторые сомнения в компетентности командира лодки в механических делах.

Для этого у командира и есть старший механик который и обеспечивает его (командира) компетентность в этих вопросах.
В данном же случае я бы в словах командира не сомневался ибо экспериментальный 8-цилиндровый дизель двойного действия модель 47 (47型8気筒複動ディーゼル) и есть прототип дизеля Кампон №1.
Так что неудивительно, что серийные изделия некоторое время продолжали называть по экспериментальной модели.

turkish написал:

#1517243
Евгений Пинак написал:
#1517223
И вот участник утверждает, что в список целей были включены не только линкоры и авианосцы, но и крейсера - что, не верить ему?

Вклинюсь, с Вашего позволения, хотя тема не моя. Стоит учитывать степень компетентности участника в данном вопросе. Если разработка всего или части оперативного план и руководящих документов – его непосредственная обязанность, то да, если же нет, то степень доверия ниже.

То есть пилот, у которого в записной книжке четко указаны цели, которые он должен был бомбить - это менее достоверный источник, чем штабной офицер, полагающийся только на память?

Futida написал:

#1517257
а вот кстати, как-то нет особо ссылок на воспоминания и/или допросы Гэнды Минору - их нет или просто мне не попались?

Воспоминания и другие работы на английский не переводились. На английском есть его статьи в "Pearl Harbor Papers" и допрос в "Interrogations of Japanese Officials OPNAV-P-03-100". Но я не уверен, есть ли они в сети.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1517268
Сидоренко Владимир написал:
#1517260
А причём тут японская официальная история?
Как раз японская история японским же документам не противоречит. Собственно в <Сэнси сосё> приказ №3 прямо цитируется. На языке оригинала, да

Противоречит - как минимум опубликованной версии приказов в 97-й монографии.

Которая на английском языке верно?

Сидоренко Владимир написал:

#1517204
Подробнее про планирование и выполнение атаки здесь: https://sidorenko-vl.livejournal.com/41 … s#comments

Твою ж блин... Я ж подписан. А тема прошла мимо. Половину вопросов бы не задавал.

Там кстати еще один интересный момент есть. С документами по довоенному периоду тяжко, а там, как вы сами отмечали в 1940 есть три сформированных ОС. С указанием двум из них быть постоянно в море. В том числе, как я понял, чтобы не оставлять их в базе защищенность которой под вопросом. Интересно как так получилось что ЛК из двух находились в базе. Американцы сами изменили своему принципу 1940 года? Или так получилось, в том числе потому что АВ доставляли самолеты на острова?

И еще один момент, о котором сами американцы не очень любят упоминать. Радиограмма Старка от 27 ноября говорила о том что де-факто США находятся в состоянии войны. И удар будет в ближайшие дни, правда указывалось что на юге. Так что Хэлси на Энтерпрайзе решил топить все что встретит по пути. При этом получается до подчиненных Киммель это не довел. Так что на Лексе даже не подозревали куда могут встрять. Это сказалось и на том что на базе все были в расслабленном состоянии. Хотя интересно почему те же миниподлодки топили без долгих рассуждений...

Сидоренко Владимир написал:

#1517204
Именно эти строки? В целом - да. Но у японцев есть некоторые дополнения.

Получается это есть в приказе. Мне в первую очередь интересно из каких соображений появился этот лимит целей в виде 4 ЛК.

Сидоренко Владимир написал:

#1517204
Документального подтверждения этому нет.

Да, явного указания нет. Но получается что если бы все шло по плану, то уничтожены были бы все АВ и половина ЛК. Интересно почему так планировали...

Сидоренко Владимир написал:

#1517204
Пикирующие бомбардировщики 2-й УВ несли 250-кг полубронебойные бомбы непригодные для уничтожения линкора (надстройку разобьют, но не утопят), поэтому назначать им линкор в виде приоритетной цели нецелесообразно. Авианосец - другое дело.

Это как бы логично. Но есть нюансы По факту они зачем-то устроили хоту за Невадой и Пенсильванией. Вместо того чтобы заняться вторыми на очереди крейсерами. Так получилось? Если сравнить их эффективность  с первой волной, то первая волна скорее превысила ожидания, а вторая как-то неожиданно слабо выступила. Интересно какие факторы сработали. Понятно что фактор неожиданности утрачен, гавань в дыму, самих крейсеров мало в гавани, зенитный огонь , столпотворение в воздухе и т.п. Но позже в сходных условиях они показали значительно лучшую точность. При этом цели скованы в маневре, а то и неподвижны.. 
П.С. Это не для того чтобы обелить американцев. Просто реально интересно почему так получилось.

Евгений Пинак написал:

#1517268
Противоречит - как минимум опубликованной версии приказов в 97-й монографии.

В чем противоречие? По крайней мере цифра 4 есть и там там. В ЖЖ Владимира

«Целями атаки 1-й группы будут порядка (в оригинале употреблено слово 以内 <инай> – в пределах чего-л., не свыше, С.В.) 4-х линкоров, 4-х авианосцев, порядок выбора целей: в первую очередь – линкоры, во вторую – авианосцы».