Олег написал:

#1108081
не участвовал

Хорошо, Сформулирую иначе: в Англии королевский флот существовал задолго до войн с голландцами. Морское ополчение по окончании войн возвращалось в исходное состояние и считать его основой регулярного флота нет оснований.

Олег написал:

#1108081
поэтому упомянул дисциплину, иерархию подчинения и прочее

Это все второстепенные признаки. Главные - существование на постоянной основе и выполнение задач сугубо по распоряжениям государственного руководства, сиречь - короля.

Олег написал:

#1108081
известная история - англичане уступая голландцам

Я недаром писал о необходимости тщательного анализа действий всех известных флотов в период до англо-голландских войн.

Олег написал:

#1108081
успех во многом был вызван хлипкой конструкцией туземных кораблей

Имеет значение только факт применения. Конструкция же кораблей противника - дело десятое.

Олег написал:

#1108081
из чугуна делились менее дальнобойные пушки

Делались уже столетием раньше обозначенного Вами рубежа, и это существенно важно.

Олег написал:

#1108081
для создания линейного флота

Говорили о "регулярном" флоте, а это не синоним "линейного".

Podvodnik написал:

#1108163
Спросите у человека, которому доверяете - Д.Ю. Козлова

Владимир Дмитриевич, мы с Денисом Юрьевичем в последнее время видимся дай бог раз в три года. Неужто вместо того, о чем нам интересно поговорить, пустимся в обсуждение еще и теоретических вопросов?

Теперь замечания Лебедева по поводу Крыма.
"1770 г. была проработка планов:
-запросили А.Н. Сенявина о возможностях флотилии:
-его ответ: «Приступая к первым моим мыслям, приемлю смелость покорнейше представить: когда военный совет занятие в Крыму крепостей Еникале и Керчи за полезное признать благоволит, а потому из войска сухопутного полного батальона представлением своим от Е.И.В. к посажению на суда мои испросил, желательно б было исполнить оное нынешним еще годом, но, к крайнему моему сожалению, не могу я уверить, чтоб хотя в глубокую осень мог отправиться в море по причине многого недоставания принадлежащего на мои суда, а именно мачт, стеньг и райн, блоков, парусов и разного такелажа, что все, как вижу по рапортам отправлено на плотах и бударах, и которые в следовании сюда за мелководьем нашлись принужденными разгружаться и оставлять по части на берегах, за чем однако ж отправил я нарочных офицеров и приказал всекрайне стараться в скорейшем доставлении до здешних мест рекою и берегом, несмотря ни на какие трудности и издержки. Итак, осталось помышлять на будущую весну; дурно б я о себе сказал, когда б не хотел обнадежить приготовлением имеющиеся здесь судов ко вскрытию воды, как бы оно рано ни было, в чем в будущую зиму и приложу всекрайнее старание. Войска поместятся на все мои суда, а именно: на 12 четырех родов, бот и дубель-шлюпку, два греческих, называемых шаития и пинка, до 800 человек; для них надобен будет провиант, а для провианта суда; и так без военных лодок нельзя, на которые, как сухопутный провиант, так и достальные люди от числа пехотного, а не гарнизонного батальона 236 человек посадятся; нельзя же обойтиться без служителей инженеров и артиллерийских, ибо без первых кто исправить и привесть в оборонительное состояние может крепости, а без последних при защищении из орудиев и действовать будет некому, о числе коих предам на мудрое рассмотрение военного совета, а только донесу, военных лодок сколько для оного потребно к походу в готовности будет. И так исправяся следовать бы с помощью Божьей к желаемому месту, т.е. к Еникалю; сие так ранее действие думаю приведет весь Крым в непреоборимый ужас, коль паче, когда б еще со стороны Перекопа приближаться стали войска Е.И.В. Когда ж Всевышний благоволит намерение сие, то отворен будет путь во все места Черного моря, и тогда не только графу Тотлебену всякое вспоможение и доставление всего делать будет можно, но разорять приморские места; доставление ж от границ империи до сего места на всяком транспортном судне и во всякое время отправлять можно и складывя тут, делать многие обороты, отсель ж употребятся в случае надобности ныне состроенные суда, почему сие место по справедливости заслужит на сей случай имя военного арсенала для дальних мест; паче ж всего убежище будет в случающихся морских несчастиях, как то не редко бывает потеряние стеньг и мачт, течи от качки, когда на море держаться нельзя, куда все таковые беспрепятственно приходить могут, о чем думаю, что есть тако же должность командира иметь помышление; без занятия ж сего места хотя б где на Черном море порт и отведен был, то за узкостью в проливе, как я и в первом моем письме В.С. доносил, и по близости от крепости хода без усиливания пробиться не можно».

-После этогопредложенный Сенявиным план тут же подхватил И.Г. Чернышев, дополнительно высказав мысль о необходимости координации удара флотилии и армии, а также дополнительно предложив прорыв в Крым через Арабатскую стрелку вспомогательного корпуса. План опубликован: Сборник военно-исторических материалов / Под ред. Н.Ф. Дубровина. Вып. III. СПб., 1893.

-Дальнейшая доработка З.Г. Чернышевым.
-1771 г. подробнейшие рескрипты В.М. Долгорукову и А.Н. Сенявину:
Первому:
Непосредственно для действий против Крыма из 2-й армии выделялся корпус численностью 27,3 тыс. человек (командовать им должен был сам
В.М. Долгоруков). Остальные же силы (более 21 тыс.) оставались для прикрытия коммуникаций.100 На пути к Перекопу из 27-тысячного корпуса для самостоятельных действий должен был выделиться отряд под командованием генерал-майора Ф.Ф. Щербатова в составе 3395 человек.После этого корпусу В.М. Долгорукова (где оставалось 23 950 человек) надлежало атаковать непосредственно Перекопскую укрепленную линию, отряд же Ф.Ф. Щербатова должен был, по возможности, одновременно с этим переправиться через Сиваш на Арабатскую стрелку из Геничи. Далее войскам В.М. Долгорукова предписывалось развивать наступление на Кафу, выделив еще один отряд для занятия Козлова. Отряду же Ф.Ф. Щербатова надлежало овладеть крепостями Арабат, Керчь и Еникале.
-Последний должен был:
1. Обеспечить переправу отряда Ф.Ф. Щербатова через Сиваш на Арабатскую стрелку. Непосредственное наведение переправы должна была осуществить лодочная эскадра. Корабельной же эскадре надлежало обеспечить переход военных лодок к Геничи и наведение ими там моста через Сиваш, после чего она должна была действовать по обстановке: в случае возникновения опасности для переправы от турецкого флота А.Н. Сенявину поручалось организовать ее защиту, при отсутствии же какой-либо опасности он должен был договориться о дальнейших совместных действиях с Ф.Ф. Щербатовым.
2. В случае отсутствия угрозы наведенной переправе провести с корпусом Ф.Ф. Щербатова совместную операцию по скорейшему овладению крепостями Арабат, Керчь и Еникале. В рескрипте намечались основные этапы этой операции: после перехода корпуса Ф.Ф. Щербатова через Сиваш на Арабатскую стрелку А.Н. Сенявин должен был взять на суда десантные войска из состава этого корпуса и, согласовав с его командующим, «когда и где высадить [десантные] войска для общего с ним предприятия на Арабат, Керчь и Еникале», осуществить их доставку и высадку в оговоренном месте, после чего подкрепить высаженные войска «с морской стороны сильнейшим образом».
3. Производить доставку припасов русским войскам в Крыму, поскольку по воде это было удобнее делать.
Кроме того, этим же рескриптом перед А.Н. Сенявиным ставились и задачи, которыми определялись первые действия после занятия Крыма.
В частности, А.Н. Сенявину предписывалось после овладения Керченским проливом уделить особое внимание скорейшему укреплению крепости Еникале, имевшей огромное значение «как ключ прохода из Черного моря в Азовское» (то есть речь шла об утверждении в Керченском проливе, единственном на тот момент выходе России в Черное море), а также поручалось создать там первую базу флотилии на Черном море. При этом в будущем А.Н. Сенявин мог выбрать и другой пункт для базы (например, Кафу), но прежде всего он должен был утвердиться именно в Керченском проливе, ибо, сделав это, как писала в данном рескрипте А.Н. Сенявину Екатерина II, Россия сразу же могла поставить «твердую и непоколебимую ногу права собственности и соучаствования (своего. — Авт.) в тамошних водах, коими (она. — Авт.) столь долгое время другим уважениям жертвовать принуждена была».

В 18-м и 19-м в. действительно существовал термин "операция", но под ним понималась кампания, т.е. фактически область стратегии. И даже с появлением разнородных сил в начале 20-го века всё, что было выше тактики тоже считали стратегией.  С формированием теории оперативного искусства термин операция однозначно стал указывать на оперативную форму применения сил. Поэтому применительно к 18-му и 19-му веку слово "операция" нужно или употреблять в кавычках или вкладывать в него современный смысл. Т.е. "не проводили операцию", а "в ходе кампании", "в ходе сражения" и т.п. Но категорично заявлять, что оперативное искусство зародилось уже тогда, неправомерно. Можно согласиться с тем, что зародились элементы оперативного применения.

Вольное употребление этого термина уже привело к негативным последствиям в военном лексиконе. И наш генерал Коношенков нет-нет да ввернёт словечко про операцию какого-нибудь авиазвена или про "воздушный удар" (удар наносится средством поражения, т.е. бомбой или ракетой). Я уже молчу про журналистов. Мне Е. Поддубный заявил, что все действия в Алеппо, включая действия роты, называется "операцией". После долгих и жарких споров с А. Сладковым, А. Рогаткиным и с их сотоварищи с удовольствием наблюдаю, что они на РТР всё же начали слегка "фильтровать базар". А с начала тоже рвали на себе тельняшку и спрашивали в каком полку я служил, участвовал ли в реальных боях и бегал ли как они под пулями...

Поэтому не надо становиться в позу и рвать на себе волосы, заявляя, что отдельные московские военные историки неучи. Полезней прислушаться.

Отредактированно Podvodnik (14.11.2016 21:50:55)

iTow написал:

#1108204
мы с Денисом Юрьевичем в последнее время видимся дай бог раз в три года.

Он, кстати, в Питере на Милионной...

Отсутствие надлежащего документального оформления какого либо действия или явления прошлого, равного или подобного современному, не может быть основанием отрицания самого существования в прошлом этого действия или явления. Аксиома.
Любое явление или действие проходит свои этапы развития, в конечном счёте формализуясь в виде определенных "свыше" положений документального оформления. Однако, наличие формализма в действиях или явлениях не может быть основанием утверждения, что только с появлением формализма действие или явление приняло свою законченную форму, а до этого их просто не было. Аксиома. Проще: яблоко сначала упало, а потом нормализовался закон Ньютона, но само явление (физический закон) существовало и до его формального открытия.

Простите, не понял Вас. (?)
Хотелось бы узнать, и не откажите в любезности, чем с точки зрения современных представлений о военном искусстве, носителем которых безусловно Вы представляетесь, является (или может быть охарактеризовано) Гангутская баталия 1714 года?

Отредактированно А.Иванов (14.11.2016 22:26:32)

Podvodnik написал:

#1108233
Он, кстати, в Питере на Милионной

В курсе. Обещал зайти в редакцию, но сильно боюсь, что разминемся - у него со временем туго и у меня аналогично.

Извините , раньше не задумывался, а когда этот термин (операция), применительно к боевым действиям на море введен в оборот ?
С уважением Вох.

Отредактированно boxer (15.11.2016 00:41:08)

А.Иванов написал:

#1108303
Отсутствие надлежащего документального оформления какого либо действия или явления прошлого, равного или подобного современному, не может быть основанием отрицания самого существования в прошлом этого действия или явления.

Дело не в оформлении, а в отсутствии предпосылок для проведения такой формы военных действий, как операция, как то: служба штабов, технические средства связи, транспортное сообщение и т.д.

А.Иванов написал:

#1108303
Однако, наличие формализма в действиях или явлениях не может быть основанием утверждения, что только с появлением формализма действие или явление приняло свою законченную форму, а до этого их просто не было. Аксиома.

Не придумывайте аксиом, которые такими не являются. Лучше задумайтесь над тем, что некоторые формы и способы военных действий стали возможны только благодаря научно-техническому прогрессу. Или может мы не знаем о существовании сплошной траншейной обороны от моря до моря во времена греко-персидских войн из-за того, что тому нет документального оформления?

А.Иванов написал:

#1108303
Проще: яблоко сначала упало, а потом нормализовался закон Ньютона, но само явление (физический закон) существовало и до его формального открытия.

А если упало не яблоко, а снаряд с лазерным наведением, то что тогда? Не все как яблоко существовало изначально, кое-что является и продуктом человеческой деятельности в т.ч. и в области ВИ.

iTow написал:

#1108343
но не думаю, что опуская своих предков, мы становимся умнее.

Чем их опускает отсутствие полевого телефона или радио, без чего немыслимо если не планирование, то руководство операциями, я не понял.

iTow написал:

#1108343
не как бог на душу положит, а в соответствии с едиными замыслами и планами, координируя действия (пусть и посыльными, а не по радио) и т.д.

Попытаюсь объяснить на пальцах.
Вот Вы когда были ребенком у Вас не было мобильного телефона. Ваши возможности по планированию всего того, что было связано с другими людьми (взаимодействием с ними) были ограничены. Например, дети уходили утром в школу и пока не возвращались не могли ничего сообщить родителям. Все тогда жившие подстраивались под эту ситуацию, договаривались о встречах, зачастую опаздывали а иногда и вообще не приходили. Я не раз ждал до 45 минут в метро, а затем не дождавшись уходил. Теперь есть мобильник, можно оперативно общаться, сообщать об изменениях в планах, передоговариваться, предупреждать об опозданиях и т.д. Все стало гораздо оперативнее и эффективнее. Поумнели ли мы от этого? Наверное нет. Повысился ли КПД нашей деятельности - несомненно да. Так и с операцией, которая до определенного уровня развития армий просто не была возможна. Еще раз подчеркну, что в то время замыслы составлялись на кампанию, а в ходе уже ведшейся кампании редко что удавалось изменить в тех отрядах сил, которые не возглавлялись непосредственно самим главным на театре полководцем. Даже Кутузову не удалось окружить и разгромить Наполеона под Березиной. При наличии средств оперативной связи исход вероятно мог быть иным.

Podvodnik написал:

#1108224
Можно согласиться с тем, что зародились элементы оперативного применения.

В виде хотелок

iTow написал:

#1108347
А то получается, что Вы с ним поцапались, забанили, а отдуваться приходится мне - прямо аки Труффальдино бегать от одного к другому, передавая послания.

А Вас кто-то заставляет бегать? Уж во всяком случае не я. От меня можете ему ничего не передавать, поскольку мои послания адресованы только тем, кто вменяем и способен воспринимать факты.

Podvodnik написал:

#1108224
под ним понималась кампания

Должен заметить, что кампания в дореволюционном флоте – это в первую очередь период плавания (навигация, грубо говоря), а во-вторых, одна из степеней боеготовности судов парового флота (наивысшая – в кампании, потом идут по убыванию - в вооруженном резерве, на паровом отоплении, сданные к порту).

Отредактированно vvy (15.11.2016 08:20:43)

Вообще, проблема исторической терминологии родилась не вчера. Попытки историков (и нынешних и вчерашних) использовать современные термины при описании событий прошлого зачастую приводят к комическим ситуациям.

Особенно веселит использование ими термина «корабль» в современном его понимании в отношении дореволюционного флота. Тому, кто серьезно занимается историей, известно, что Российский императорский флот состоял из судов и плавучих средств (для сомневающихся могу выложить сканы), а отнюдь не из кораблей, как многие думают. «Корабль» в те времена – это один из классов боевых судов (и вид вооружения, как для военных, так и для гражданских парусников, если что). Кто сомневается, могу обосновать документами (да хотя бы Владимир Иваныча, который Даль, пусть почитают - словарь великорусского, живого и могучего).

Историки, употребляющие термин «корабль» по отношению, скажем, к событиям 19 века, сразу же попадают в смешную ситуацию. При описании, например, хода Крымской войны на Балтике им пришлось бы написать: «Один из кораблей БФ корабль «Россия» участвовал в обороне Свеаборга в 1855 г.» Ну, масло масляное, короче. Чтобы такого избежать, упомянутые историки продолжают заниматься подлогом – они идут в своих измышлениях дальше и присваивают «России» класс, который она никогда не носила и который появился в РИФ только спустя полвека - линкор. Это может кому-то показаться диким, но так прямо и пишут: «Особенно сильному обстрелу противника подвергся линейный корабль «Россия», стоявший между фортом Густавс-Сверд и о. Скансланд …». Короче, полный абзац.

vvy написал:

#1108376
Попытки историков (и нынешних и вчерашних) использовать современные термины при описании событий прошлого зачастую приводят к комическим ситуациям.

Да, бывает, поэтому лучше всего писать современный а рядом в кавычках то, как это называлось в то время. В противном случае имеем вообще полный винегрет по той простой причине, что в 18, да и 19 в. системы терминов ВИ в ее современном понимании просто не существовало, одни и те же вещи могли называться и назывались по-разному в изложении разных теоретиков. У каждого из них была своя система, поэтому если хотите пользоваться древней, не забывайте каждый раз указывать чьей именно Например, Жомини считал, что военное искусство состоит не из стратегии и тактики, а из шести составляющих: "Считается, что искусство войны состоит из пяти чисто военных разделов, а именно: стратегии, большой тактики, логистики, инженерного искусства и тактики. Шестой, и существенный раздел, до сих пор не признанный, можно было бы выразить термином дипломатия в ее отношении к войне". Именно этот разнобой и заставил ввести систему, по крайней мере в нашей стране. Таким образом, отказываясь от терминологии мы просто делаем шаг назад. Устаревшие термины в тексте употреблять можно, но при этом в каждом случае должно оговариваться чему это равнозначно сейчас. Для этого авторы должны знать современный понятийный аппарат. На деле же многих (Вас в виду не имею) устраивает дремучесть, которую они маскируют под приверженность "историческим" терминам.