iTow написал:

#1107730
Но остается вопрос, когда они перешли. Где тот добрый человек, который сумеет найти убедительные аргументы, чтобы доказать, что именно в этот период произошли некие качественные изменения. В середине XVII века они как-то слабо просматриваются, чего ни коснись, будь то конструкция корабля или его артиллерии. Быть может, подразумевают известный нам опыт англо-голландских войн. Очевидно, Голландско-португальская, например, или Франко-испанская 1635-1659 не дают нужных примеров.

Так как раз 1я англо-голландская.
Наложилось несколько факторов:
1) Флот стал регулярным - из сборища частных кораблей с небольшой долей королевских перешли к подавляющему числу государственных кораблей с небольшой примесью частных. Дисциплина, иерархия подчинения и прочее повысили управляемость.
2) В отличие от других англичане сделали ставку на артиллерийский бой, а не абордаж.
3) Развитие металлургии позволило перейти от бронзовых пушек к чугунным, что в разы сократило цену корабля и позволило иметь десятки сравнимых по ТТХ кораблей (вместо одиночных супер-кораблей в окружении множества слабых единиц).
4) Централизация государств, позволившая аккумулировать средства и направлять их на строительство и содержание больших флотов.
Думаю еще что-то забыл.

Олег написал:

#1107848
как раз 1я англо-голландская

Так принято считать с тех времен, когда все это было изучено на очень поверхностном уровне.

Олег написал:

#1107848
Флот стал регулярным - из сборища частных кораблей с небольшой долей королевских

Флот был королевским, и его усилили, так сказать, "морским ополчением". Так что прежде всего следует определиться с тем, можно считать королевский флот регулярным или нет.

Олег написал:

#1107848
В отличие от других англичане

Опять же, следует тщательно проанализировать действия на море предшествующего периода, чтобы нечаянно не ошибиться с определением того, кто сделал ставку и когда.

Олег написал:

#1107848
перейти от бронзовых пушек к чугунным

Считается, что опыты чугунного литься в Европе имели место уже в XIV веке, первые небольшие серии чугунных орудий германского литья появились в середине XV века, в Англии чугунные орудия стали отливать с 1541 года, и хотя совершенствование технологии потребовало времени, пишут, что к 1546 году англичане располагали 351 чугунным орудием. Это несколько ранее "середины XVII века".

Олег написал:

#1107848
Централизация государств

Вопрос о централизации также не настолько прост, чтобы не глядя отнести его к "середине XVII века".

iTow написал:

#1107896
Другое дело, что на мой взгляд делить развитие тактики, исходя из одних только "маневренных элементов", неправильно.

Так не только.

iTow написал:

#1107896
Выше я писал, что тут нужна фундаментальная работа, быть может, не одного человека, а коллектива.

То есть каких-то своих, выстраданных за много лет исследовательской работы предложений, у Вас не появилось?

iTow написал:

#1107896
Ну, я Владимира Дмитриевича оболванивать и не стараюсь, разумеется, если он сам это так не воспринимает.

Лень шарить по форумным архивам. Но другие, включая Вашего друга Лебедева, точно стараются. Про то, что "Овчинников написал по тактике хрень" он, не секунды в ней не разбираясь, писал недавно и неоднократно. Подпевали и другие, но и их познания в данном предмете для меня выглядят сомнительно. Тот факт, что люди взялись за критику тех положений, в которых сами слабо разбираются (по высказываниям некоторых, это вообще все солдафоны надумали) во-многом и заставил меня войти в это обсуждение.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107912
Так не только

Тем более. Существующая периодизация смешивает "маневренные элементы" (весла, парус, пар) с "элементами защиты" (броня), не говоря уже о "тактике разнородных сил", что логически недопустимо.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107912
предложений

Есть соображения, но они на том же уровне обоснования, что и существующая периодизация. Нужда серьезная исследовательская работа по всем периодам. Я один не потяну. А изложить соображения можно, но пока текущая работа не даст. Быть может, потом, если никто не опередит.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107912
Но другие

У них своя голова.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107912
хрень" он, не секунды в ней не разбираясь, писал недавно и неоднократно

Он, все-таки, помоложе и острее реагирует на действительные или кажущиеся оскорбления, потому горячится. Это проходит со временем, хотя и не у всех. Что касается его соображений по части

Botik Petra Velikogo написал:

#1107912
Овчинников написал

то под ними тоже есть основания. Другое дело, в онлайн-перебранке все скатывается ко взаимным "тычкам", а подобающей аргументации места не находится. Но тут уж ничего не поделаешь.

iTow написал:

#1107930
Существующая периодизация смешивает "маневренные элементы" (весла, парус, пар) с "элементами защиты" (броня), не говоря уже о "тактике разнородных сил", что логически недопустимо.

Хотел уже было уйти, но... Вы меня простите за ради Бога, по-моему это у Вас непонимание. Там с логикой всё в порядке. С появлением разнородных сил у каждого рода сил обозначилась своя присущая ей тактика, которую также можно классифицировать по тем же тактико-техническим элементам (См. схему). Сейчас весь флот (к примеру Северный) в море не выходит. Выходит группировка, которая решает разные задачи, в т.ч. и тактические, а посему у каждой такой группировки есть своя тактика, например АУГ.
Я же Вам предлагал вникнуть в тему, но Вы упорно предпочитаете смотреть на всё свысока. Роберт Владимирович, если Вам что-то непонятно (в силу сложности военно-теоретической проблемы и недостаточности специальных знаний по предмету - это нормально - в СПБГУ этому не учат), то это совершенно не означает, что это неправильно.

Отредактированно Podvodnik (13.11.2016 17:28:26)

Podvodnik написал:

#1107942
в силу сложности военно-теоретической проблемы и недостаточности специальных знаний по предмету

Владимир Дмитриевич, не стоит так беспокоится. Курс ИВМИ и тактики я, хоть и не до конца, прослушал в 1982 - 85 гг. Однако наука шире этих дисциплин. Не стоит пренебрегать формальной логикой, тогда мои вопросы по состоянию ныне действующей периодизации не будут вызывать недоумения. А в целом я с вами согласен - уже просто жуем по второму - третьему кругу.

А.Иванов написал:

#1107939
вопрос больше к Вам и Жильцову

Вопрос сложнее - тут и наличие или отсутствие денег, и наличие верстальщика, который бы повел верстку оставшихся глав и т.д.

iTow написал:

#1107930
Существующая периодизация смешивает "маневренные элементы" (весла, парус, пар) с "элементами защиты" (броня),

Я бы еще и элементы нападения добавил. И все это уживается на одном конкретном корабле, придает ему возможность воевать новыми способами т.е. выходить на новый уровень тактики. А значит такое "смешение" допустимо.

iTow написал:

#1107930
Другое дело, в онлайн-перебранке все скатывается ко взаимным "тычкам", а подобающей аргументации места не находится.

Поскольку никаких аргументов у него нет (тактики как и ВМИ в целом он не понимает), то обречен отвечать на уровне тычков - иначе все поймут глубину его незнаний.

Serg написал:

#1107949
Зачем придумывать специальную терминологию которую невозможно понять без специальных знаний по предмету - только ради новых докторских?

Serg написал:

#1107958
Так что можно наверно отнести все эти тактики с определениями к вредительским.

Вот классический пример того, о чем я писал выше.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107996
элементы нападения добавил

Аналогично. Но в этом случае периодизация выглядеть будет иначе: интегральный учет всех элементов неизбежно сделает ее иной.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107996
такое "смешение" допустимо

Если мы выстраиваем некую систематизацию, то должны проводить ее по всем тем основаниям, которые приняты хотя бы для одного из элементов. Иначе говоря, тогда у нас появится период "тактики однородного, неброненосного, гребного флота" и т.д.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107996
никаких аргументов у него нет

То, что не озвучивает, не означает, что нет. Хотя, бесспорно, у него взгляд иной, чем у человека, прошедшего через ВМУЗ.

iTow написал:

#1108024
Но в этом случае периодизация выглядеть будет иначе: интегральный учет всех элементов неизбежно сделает ее иной.

Почему иначе? Как раз интегральный учет всех элементов и произведен. Какое именно будет название в конце-концов не так важно. Конечно, желательно, чтобы оно максимально отражало суть, но оно может быть и нарицательным. Главное, чтобы у него было четко выраженное содержание по части характерных этому периоду способов ведения боя.

iTow написал:

#1108024
Иначе говоря, тогда у нас появится период "тактики однородного, неброненосного, гребного флота" и т.д.

Вас смущает т.н. "тактика разнородного флота"? Попытаюсь пояснить. Понятно, что у каждого рода сил своя тактика - НК, ПЛ, морской авиации и т.д. Но с точки зрения ВМИ момент, когда флот вместо одного рода сил (НК) стал включать в себя несколько родов сил, стал моментом перехода количества в качества, и т.о. начался новый период. В частности, если раньше у НК не было никаких тактических способов действий в бою, кроме как тех, что нужны для боя с себе подобными, то теперь у НК появились способы ПЛО, ПВО, ПМО и т.д. Таким образом, с точки зрения периодизации, выделения периода тактики разнородных сил вполне оправдано, поскольку тактика каждого из родов сил ВМФ существенно расширилась и обогатилась.

iTow написал:

#1108024
То, что не озвучивает, не означает, что нет.

Почему же не озвучивает? Озвучивает - см. его монографию и автореферат. Я уже цитировал кое-что оттуда.
В ведении к своей монографии он пишет:
"В частности, за подробным изучением Русско-турецкой войны 1768–1774 гг. в таких аспектах, как действия войск на Дунае, Балтийского флота в Архипелаге и дипломатическая борьба вокруг условий мирного договора, скрываются существенные лакуны и в военной, и в дипломатической истории. Мы имеем в виду степень взаимодействия армии и флота на разных театрах войны, анализ военно-морского искусства и планов использования флота, наконец, историю военных действий на Азовском и Черном морях и в Северном Причерноморье."
То есть он претендует на анализ ВМИ и через один абзац пишет:
"Между тем, данная флотилия сыграла как в войне 1768–1774 гг., так и в истории русского флота весьма значимую роль. В кампании 1771 г. она внесла неоценимый вклад в операцию по овладению Крымом..."
Из такого перла сразу становится ясно, что человек не знаком с азами ВМИ, не знает что такое операция как форма военных действий не говоря уже о том, когда она возникла и что собой представляет ее документальное оформление.
Все остальные попытки заявленного анализа так же беспомощны, что не удивительно, коль скоро человек нигде это не изучал и даже вникнуть не пытался.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108045
интегральный учет всех элементов и произведен

И после этого учета мы имеем "тактику гребного флота", "тактику парусного флота" и т.д. без тени намека на то, что "гребного флота" не существовало в природе, а был изначально парусно-гребной, что существовал он со времен царя Гороха до середины XIX века и на протяжении этих долгих столетий его тактика менялась и т.д.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108045
Главное, чтобы у него было четко выраженное содержание по части характерных этому периоду способов ведения боя

Даже у античных флотов "характерные способы ведения боя" менялись, причем, весьма существенно: ранние флоты действовали абордажем, флоты Афин - прежде всего тараном, флоты Византии - прежде всего метательными орудиями и "греческим огнем" и т.д. Но все впихивается в рамки одной "тактики гребного флота".

Botik Petra Velikogo написал:

#1108045
Вас смущает

Меня вообще ничто не смущает. Я только отметил, что терминология в данном случае не может объединять в рамках одной систематизации разнородные элементы. Если выделяется "разнородные силы", значит, до них должна быть "тактика однородных сил" и более никакой. А уже в рамках этой "тактики" можно выделять группы элементов, объединяемых по другим основаниям.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108045
не знает что такое операция

Знает. При этом пользуется терминологией XIX века. Использовать категории конца XX века при описании событий второй половины XVIII обязательно в работах, написанных в рамках ИВМИ. Во всех остальных это будет не менее странно, как именование Екатерины II президентом Российской Федерации. Другое дело, напрашивались соответствующие пояснения автора, но он положился на понимание читателя - историки его поняли.

Botik Petra Velikogo написал:

#1108045
заявленного анализа так же беспомощны

Тут, действительно, проблема. Заключается она в том, что к любой работе историка можно подойти по-разному: не найти там привычной терминологии и отбросить как никчемную или же постараться понять, о чем говорит автор, быть может, используя устаревшую терминологию. Та же "операция" сплошь и рядом звучит в работах моряков-историков XIX века, причем, их никто пока в безграмотности не обвиняет. Или я что-то упустил?

Отредактированно iTow (14.11.2016 00:08:41)

Botik Petra Velikogo написал:

#1107853
Для того, чтобы это могло претендовать на отдельный период нужно разобраться со способами, какими тогда велся бой. Если эти способы ничем принципиально не отличались от галерного флота, то тогда это на самостоятельный период с точки зрения ВМИ никак не тянет.

Как минимум, до появления на кораблях пушек это был абордаж, потом - предварительный стрелково-пушечный обстрел перед абордажем. С учетом особенностей движителя, я не рискну сказать, что тактика парусных и гребных кораблей в 14 или 16 веке была одной и той же.

iTow написал:

#1107894
Флот был королевским,

Строго говоря, в первой англо-голландской ни один королевский флот не пострадал не участвовал.  Поэтому я выбрал более общий термин "государственные корабли".
По поводу доли королевских кораблей в общем флоте - можете сравнить ее при Армаде (обе стороны) или походе к Ла-Рошели по сравнению с англо-голландскими войнами.

iTow написал:

#1107894
ожно считать королевский флот регулярным или нет.

Я согласен с вами, что одного факта принадлежности королю недостаточно, поэтому упомянул дисциплину, иерархию подчинения и прочее, что с успехом внедряли "морские генералы".

iTow написал:

#1107894
Опять же, следует тщательно проанализировать действия на море предшествующего периода, чтобы нечаянно не ошибиться с определением того, кто сделал ставку и когда.

Так известная история - англичане уступая голландцам в количестве и качестве моряков сделали ставку на большие и значительно лучше вооруженные корабли, оптимальной формой применения которых артиллерийская дуэль в кильватерной колонне.
Аналогичный упор на артиллерию и пренебрежение абордажем был разве что у Альбукерки в начале 16 века - однако его успех во многом был вызван хлипкой конструкцией туземных кораблей.

iTow написал:

#1107894
Считается, что опыты чугунного литься в Европе имели место уже в XIV веке, первые небольшие серии чугунных орудий германского литья появились в середине XV века, в Англии чугунные орудия стали отливать с 1541 года, и хотя совершенствование технологии потребовало времени, пишут, что к 1546 году англичане располагали 351 чугунным орудием.

1) Насколько можно судить, первоначально из чугуна делились менее дальнобойные пушки (казнозарядные или короткоствольные дробовики), а "главный калибр" - дульнозарядные длинные пушки в 16 веке предпочитали лить из бронзы.
2) Похоже производство чугунных пушек необходимое условие для создания линейного флота -  но не достаточное. Для его появления нужен комплекс факторов, и то, что они все сложились в середине 17 века не значит, что все они именно тогда и появились.

Роберт Владимирович, я был хорошим курсантом, но, если бы тщательно не изучил курс ВМА по тактике и ИВМИ, то ни в чём бы  не разобрался.
Гребной флот был. Он так и назывался Черноморский гребной флот.
Проблемы всё же, как мне представляется, не у сообщества, а у Вас.  Мне кажется, Вы принципиально не хотите понимать, что говорим Вам мы с М.Э. Спросите у человека, которому доверяете - Д.Ю. Козлова.