Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576530
Ночную минную атаку отменяете?

Сам факт атаки не гарантирует ее успешности. Обсуждать такие гадательные вещи бессмысленно. Да и какое отношение минные атаки имеют к выбору типа ЭБРа для РИФ?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576530
А если они вместо части асам эбры построят?

Пока не предоставлено хоть каких-то обоснований того, что прогамма 6+6 связывалась с типами кораблей, строившихся для РИФ, то обсуждение этого вопроса безосновательно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576683
Да уж получше, чем из "Полтавы"!

1. А почему ЭБРы построенные вместо Пересветов должны быть такими же, как Полтавы? Очевидно, это был бы более совершенный проект.
2. А зачем РИФ броненосцы-рейдеры?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #576728
Как для борьбы с 240мм "немцами" так и для противостояния "Фудзи" со скорострельностью ГК 1выстрел в 5 минут "пересветы" вполне достаточны.

Я бы сформулировал так: пойдут. Но классический ЭБР для этих целей был бы лучше.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #576728
В Неву они прорываться не будут, а бороться с ближней блокадой портов (как и с попыткой высадки десанта) ЭМ всяко эффективней. Класический бой с английской экадрой в 12-16 ЭБР был категорически противопоказан БФ весь додредноутский период.

О классическом бое речи нет. Речь об артиллерийской поддержке минных заграждений, в первую очередь, в Финском заливе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #583919
А зачем линейным кораблям РИФ большая дальность, если при той численности, которую имел РИФ, его задача оборона берегов. А крейсерство надо оставлять легким силам.

Для противостояния флоту Англии численности не хватало даже для обороны берегов (надежда - на армию). Потому и предусмотрели усиление "крейсерских сил", в виде "пересветов".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584030
А почему ЭБРы построенные вместо Пересветов должны быть такими же, как Полтавы? Очевидно, это был бы более совершенный проект.

Конечно - "гарвеевская" броня, бельвили, скорость в 17 узлов, 75мм ПМК. А вот увеличивать запас угля на "Полтаве-2" до "пересветовского" размера не стали бы. За ненадобностью для подобного броненосца.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #584030
А зачем РИФ броненосцы-рейдеры?

Ну, например, помогать крейсерам выйти на океанский "простор", из Владивостока через Корейский пролив.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #583919
Пересветы для РИФ были не нужны

Готовы обосновать это без "послезнания"?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #577297
Ведь и впрямь - если у ЯИФа и есть преимущество, то минимальное:
допустим два Фудзи и четыре Асахи с запасом противопоставляются трем Севастополям и Ретвизану-Цесаревичу. Но при блокировании РИФа в Артуре Того - как ни крути - придется держать все ЭБРы вместе.
А вот шесть Асмоидов с двумя Гарибальдийцами(которые еще нужно освоить) ну никак не противопоставляются трем владивостокским БРКР, трем Пересветам и Баяну!
Аскольду-Богатырю-Новику-Боярину японцы противопоставить нечего не могут! Ничего подобного у них нет!

Вариант распределения интересный. Но не очень ясно, как в таком случае эффективно препятствовать высадкам японских войск в западных портах Кореи. Того 6 ЭБРами прочно блокирует руссие ЭБРы в П-А. Камимура без особых успехов противодействует суперВОКу в Японском море. А западные порты Кореи остаются свободными для высадки войск.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584037
Для противостояния флоту Англии численности не хватало даже для обороны берегов (надежда - на армию). Потому и предусмотрели усиление "крейсерских сил", в виде "пересветов".

А не надо оборонять все берега. Надо оборонять минные заграждения в Финском заливе. А насчет крейсерских сил Мэхэн все достаточно ясно описал, привел примеры. Мне представляется, что добавлять здесь ничего не надо. А если те, кто определял судостроительную программу Мэхэна не читали, то понятно почему РИФ пришел к Цусиме. Крейсерская война - это второстепенный вид боевых действий и без действий линейного флота ее эффективность много меньше, чем с его поддержкой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584037
Конечно - "гарвеевская" броня, бельвили, скорость в 17 узлов, 75мм ПМК. А вот увеличивать запас угля на "Полтаве-2" до "пересветовского" размера не стали бы. За ненадобностью для подобного броненосца.

Еще 12дм орудия. А что не увеличивали бы запас угля, то правильно сделали бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584040
Пара дополнительных ЭБРов на Балтике принесла бы англичанам гораздо меньше хлопот, чем пара "броненосцев-крейсеров" во Владивостоке.

Но больше хлопот нашим адмиралам на Балтике при защите минных заграждений.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #587535
Еще 12дм орудия.

Они у "Полтав" и так имелись, потому и не упомянул.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #587666
И что из себя представляла бы такая "защита" при подавляющем превосходстве англичан в ЭБРах - см. последний бой "Славы". Продержались бы меньше, чем броненосный крейсер в океане. На Балтике больше надежд было бы на ночные атаки миноносцев, чем на дневной бой ЭБРов.

При поддержке береговых батарей и при стеснении действий англичан кучей мин - не факт. Я повторю, задача ЭБРов в бою с атакующими в Финском заливе английскими ЭБРами - защита своих минных заграждений при попытке их снять и форсировать.
Миноносцы своими атаками устойчивости обороне не обеспечат. Но их ночные атаки, атаки подорвавшихся на минах кораблей, конечно же, очень нужны и важны.
А насчет БРКРа в океане... Кому нужны его захваченные трампы, если враг прорвался в Маркизову лужу и обстреливает столицу?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #588346
Вот после появления минзагов и достаточного колитчества мин и появится. А на обсуждаемый период - нереально.

Буг и Дунай появились в 1892 г. Еще до закладки Пересветов. И до этого времени для минирования восточной части Финского залива, пока из Англии придет флот достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #588346
А у нас что, линейного флота не было??? Три "полтавы", "Сисой", "Наварин", "Николай I", "Ал. II", "Гангут". Потом в дополнение к "рюрикам" и "пересветы" появились - вполне достаточны для поддержки выходящих крейсеров, на Дальнем Востоке.

Линейного флота для защиты столицы достаточно не бывает. А в крейсерские игрушки можно и нужно играть более дешевыми кораблями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #588346
"Возможно" было создать лишь гораздо менее сильный, чем британский. И лезть к самому Кронштадту на мины и под обстрел береговых батарей противник не будет. И будет та же ситуация, как и при высадке японцев на Ляодун в 1904 году - либо бездействие флота, либо быстрое поражение в бою с заведомо более сильным противником.

Это не бездействие. Это fleet in being. А эти самые мины и надо защищать от того, чтобы их не снимали. Огнем ЭБРов, в частности.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #588077
Рейдер - это расходный материал. И он должен быть дешевым.

ВсКр - как оказалось тоже штучка редкая и не совсем дешевая. Я о лайнерах. Посмотрите сами: ВсКр пассажиры Доброфлота - до войны убыточны и стояли на приколе. То что купили у немцев в начале РЯВ пришлось доводить до ума, и то 1 Вскр в итоге не смог воевать по причине КМУ. Да и на мировом рынке таких ПХ не так и много. Это к немцев их по их амбициям начала 1890-х "излишек" оказался.
Дешевые ВсКр - будут п\х со "стандартной" 12 узловой скоростью. Не думаю, что будут такие суда пригодны по своим ТТХ для РЯВ. Хотя бы потому, что Кр войну придется вести где-то в 200мильной зоне от берегов Японии, а она досягаема и японским Кр любых рангов и ВсКр в том числе.
Другое дело ВМВ, когда законы войны были несколько иные, да и тактика использования ВсКр иная.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589245
А в крейсерские игрушки можно и нужно играть более дешевыми кораблями.

Какими? Построить 2 десятка безбронных Кр ВИ в 6-8кт с вооружением 2-4х120мм или 6" + 75мм и 15-17уз, сразу оборудованных увеличенными запасами, помещениями для экипажей потопленных Пх и т.д. В мирное время что делать с этим ВсКр? Где базировать  такую ораву? Сторить 8-10 единиц вместо 3 Рюриков и 3 Пересветов и 4-5 лайнеров Доброфлота смысла не вижу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #589439
ВсКр - как оказалось тоже штучка редкая и не совсем дешевая. Я о лайнерах. Посмотрите сами: ВсКр пассажиры Доброфлота - до войны убыточны и стояли на приколе. То что купили у немцев в начале РЯВ пришлось доводить до ума, и то 1 Вскр в итоге не смог воевать по причине КМУ. Да и на мировом рынке таких ПХ не так и много. Это к немцев их по их амбициям начала 1890-х "излишек" оказался.

Но намного дешевле, чем специализированные крейсера, Рюрик и пр. Даже если они в процессе эксплуатации, в общем убыточны, то часть расходов они покрывают.
Экзотический способ покупки, каким Русь оказалась в составе РИФ, не характерен.
Встав на путь планирования использования ВспКРов можно организовать контроль за их состоянием. В Англии платили субсидии на корабли, которые планировалось использовать во время войны и контролировали.
На мировом рынке таких судов достаточно. Нам во время РЯВ даже Дейчланд, обладателя Голубой ленты, предлагали купить. У французов на приколе, например, Аквитань осенью 1905 г стала. Период субсидии на нее кончился.

veter написал:

Оригинальное сообщение #589439
Дешевые ВсКр - будут п\х со "стандартной" 12 узловой скоростью. Не думаю, что будут такие суда пригодны по своим ТТХ для РЯВ. Хотя бы потому, что Кр войну придется вести где-то в 200мильной зоне от берегов Японии, а она досягаема и японским Кр любых рангов и ВсКр в том числе.
Другое дело ВМВ, когда законы войны были несколько иные, да и тактика использования ВсКр иная.

Почему в 200-мильной зоне. В Красном море контрабанду ловили. А во время ВМВ просто все более жестоко стало. Заметим, в ВМВ появились дальние радиостанции, насыщенность торговых судов радиостанциями несоизмеримо больше, авиация. Все это против ВспКРов.
Поэтому и 12-узловые пойдут. Но лучше минимум узлов 14.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589734
В Англии платили субсидии на корабли, которые планировалось использовать во время войны и контролировали.

В Японии тоже. Только вот все же различие между войсковым Тр с 10-12узлами и рейдером с 18 имеется.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589734
На мировом рынке таких судов достаточно. Нам во время РЯВ даже Дейчланд, обладателя Голубой ленты, предлагали купить. У французов на приколе, например, Аквитань осенью 1905 г стала.

Их состояние и время ремонта тоже оказывают влияние на вопрос не купим ли обузу.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589734
Почему в 200-мильной зоне. В Красном море контрабанду ловили.

Потому что самый оптимальный район. В Атлантике крейсерство особых успехов не принесло, в Красном море закончилось скандалом с Британией.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589734
Поэтому и 12-узловые пойдут. Но лучше минимум узлов 14.

Вот и я о том же. Скорость среднестатистического купца на испытаниях 11-12. В повседневной практике около 10 - это мало. Нужно 13-14 в повседневной полный 16-17, самый полный 17-18 - это лайнеры. Или спец.постройка.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589735
Развивать собственные судоходные компании. Строить обычные грузопассажирские суда ходом от 14 узлов.

Неэкономично. Вопрос доплаты конечно интересен, но сколько в рублях мерять?
Хотя конечно такие суда могут держаться на казенных перевозках например Одесса или С-Пб - ДВ, рейсы на ДВ с доставкой казенных грузов из ВЛВ на Север: Чукотка, Охотоморское побережье, Камчатка, хотя там объемы перевозок такие что справлялся Якут.
Опять все упирается в количество судов и банальную стоимость. И количество судов не менее 20, т.к. не все они с началом войны окажуться в нужном месте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589245
Буг и Дунай появились в 1892 г. Еще до закладки Пересветов.

Они в этот период являлись ещё минными транспортами, с постановкой мин с плотиков - долгая песня, англичане быстрее придут.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589245
Линейного флота для защиты столицы достаточно не бывает.

Бывает - более-менее равный по силе неприятельскому.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589245
А в крейсерские игрушки можно и нужно играть более дешевыми кораблями.

Ну, так можно заявить и то, что обороной подступов к столице можно заниматься с помощью более дешёвых кораблей - миноносцев. А для "взрослых игр" и корабли нужны недешёвые. И потом, опять забываете о необходимости иметь корабли "двойного назначения" - война с Германией вполне вероятна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589245
мины и надо защищать от того, чтобы их не снимали. Огнем ЭБРов, в частности

ЭБРов всё равно мало будет, а мины у Васильевского острова можно и береговыми батареями защищать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589253
ЭБР, находящийся за минными заграждениями и препятствующий их тралению и преодалению, нет, расходным материалом не является

Экипаж "Славы" осенью 1917-го с этим не согласился бы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589253
Тогда смысл это все продолжать?

Так и не продолжайте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589253
Флот выполнил свою задачу.

По защите побережья Финского залива? Не выполнил. А прикрыть от обстрела столицу и береговых батарей хватит. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589253
скорость постановки мин в 90-х значительно меньше, чем в 14-м. Но и английский флот дислоцируется заметно дальше германского.

В десятки раз дальше?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589735
В плюсе еще имеем развитие отечественного судоходства. В мирное время суда совершают обычные рейсы, хоть частично окупают себя.

И реальный Добровольный флот не был полностью загружен коммерческими рейсами, а Вы хотите, чтобы на этом "чахлом пастбище" паслись ещё какие-то судоходные компании?! Казённые заказы на перевозки тоже не "резиновые", чтобы всех прокормить.

veter написал:

Оригинальное сообщение #589774
Неэкономично. Вопрос доплаты конечно интересен, но сколько в рублях мерять?

Еще более неэкономично строить монстры типа Рюриковичей. Или Пересветы использовать как рейдеры. Чего реальная жизнь и не позволила.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #589848
Они в этот период являлись ещё минными транспортами, с постановкой мин с плотиков - долгая песня, англичане быстрее придут.

Не прийдут. Методом траспортации английские ЭБРы не владели. Им тоже надо принять запасы, отмобилизоваться (у англов на кораблях в мирное время далеко не полный экипаж был), наконец, дойти. А с плотиков мины ставили довольно шустро. А сколько англам понадобилось времени, чтобы собраться дойти от Мальты до Принцевых островов пример имеем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #589848
Бывает - более-менее равный по силе неприятельскому.

И это не достаточно, лучше иметь больше, а еще лучше много больше.