Вик написал:

Оригинальное сообщение #576401
Которые тоже не нужны.

На момент закладки - очень даже нужны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576405
Вопрос в том, нужен ли был такой корабль РИФ?

На момент создания проекта - оптимальный тип для решения столь различных задач, которые поставили перед флотом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576405
На которую он безусловно рассчитан.

...и которую не давал во время войны, выполняя роль "ограничителя скорости" Первого боевого отряда.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576520
Особенно по артиллерии.

Если все так хорошо для англичан, то зачем Дунканы строили?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576520
При водоизмещении, меньшем чем эксплуатационное примерно на 1000 т с лишним ( алишнее большое, но лень искать) 18,44 узла.

Пересвет развил 19 узлов на 4 часа при 12224 тоннах - всего на 450 тонн меньше нормального. Откуда 1000 тонн?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576520
Боевая скорость стрельбы, как показал опыт, практически не связана с технической скорострельностью. Посмотрите технические данные установок.

Только как Пересветы находясь в центре колонны умудрились выпустить больше снарядов чем другие эбры? У них был больший огневой контакт? У Ушаковых тоже был больший огневой контакт по сравнению с другими эбрами?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576520
Как-то не очень просматривается.

Не напомните цену Бородинцев, Цесаревича с Ретвизаном и Победы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576520
Почти ничего. Несколько стволов на кораблях, слабо приспособленных к бою. А наличие в П-А еще 3 ЭБРов позволило бы, например, обеспечить приход  Осляби в П-А в самом начале войны. 11+0 против 6+6 вполне нормальное соотношение для этой операции.

Ночную минную атаку отменяете? Теперь эбров - мишеней стало больше. Но пускай как в РеИ. Будет 8+1(зачем Баян на эбр поменяли) против 6+6. Соотношение как бы не в пользу японцев. А если они вместо части асам эбры построят?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576520
А оно решало этот вопрос и исходя из проблем с базированием, снабжением этих углепожирателей. 1ТОЭ потпила 2 ЭБРа. То, что Хатсусе и Яшима оказались там, где подорвались обусловлено существованием 1ТОЭ хотя бы в режиме fieet in being.

Эбры углепожиратели как бы не почище будут. 2 японских эбра потопили не наши эбры, а минный заградитель - корабль береговой обороны. 1 ТОЭ могла бы выйти и добить Ясиму, а то и третий японский эбр. Но нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #576320
Уже здесь были данные по расходу угля "пересветами" на службе: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm См. главу "Общая оценка проекта" - 100-114 тонн в сутки на скорости 12 узлов.

Эти данные у же показывают какой из Пересвета рейдер: Полный запас угля 2 155/114=19суток автомномности на 12 узловом ходу. ИМХО вполне достаточно для рейда от ВлВ к Токийскому заливу, но о каких-то дальних операциях против коммуникаций Англии без угольщика говорить не серьезно.
Когда-то приближенно высчитывал фактическую дальность для ряда Кр в "режиме эконом ход, но все котлы работают", получалось в среднем снижение дальности плавания в 1,4-1,6 раза от максимальной на эконом ходу.

Отредактированно veter (16.08.2012 13:57:18)

vov написал:

Оригинальное сообщение #576188
это мелкая гирька на весах. Но имеет смысл подумать, когда именно весы пойдут в другую сторону? Например. изменил бы ход боя в ЖМ ещё один лишний бр-ц в русской эскадре? Ответ вряд ли будет однозначным. А два?

Один лишний броненосец у русских достаточно серьезная гирька =дополнительные 3-4 10-12" снаряда в "Микасу" и минус 9-10 снарядов в 6 русских ЭБР (или один необстреливаемый ЭБР в составе ТОЭ с "полигонными" условиями для стрельбы), шансы на прорыв уже ростут

vov написал:

Оригинальное сообщение #576188
Но и его использование в качестве рейдера слишком сильно зависит от привнесённых обстоятельств.
В итоге: "Пересвет" оказался типом "политическим".

Как знать, начнись война с Японией в 1905 мы имели-бы 3 "кошки адмирала Макарова", в 1900 (при соблюдении контрактных сроков постройки)-вполне достойные "линейные" ЭБР-ы для противодействия еще в основном крейсерскому японскому флоту и оценка проекта была-бы вполне позитивной.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576639
Эти данные у же показывают какой из Пересвета рейдер: Полный запас угля 2 155/114=19суток автомномности на 12 узловом ходу.

Да уж получше, чем из "Полтавы"! И экономическая скорость - узлов 10. А 12 узлов - это уже для эск. миноносцев.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #576650
Официально они классифицировались как "броненосцы- крейсера",

мда...  чего только не пишут...

veter написал:

Оригинальное сообщение #576718
Полтавы - что рейдерами стали?

Нет, потому у них дальность и меньше, чем у "Пересветов". У "Пересветов" - увеличенная дальность. О чём почему-то забывают, сравнивая только пушки-броню.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576718
конкретный режим минимального расходования угля будет у каждого типа кораблей свой,

Конкретно у "Пересветов" экономичный ход - 10 узлов!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576389
Беда в том, что задача для РИФ была порочна по исходным условиям.

На момент проектирования "Пересветов" (да и на ближайшие лет 20) англицкая задача "владения морем", для достижения которой необходим классический ЭБР, в ее российской версии для балтийских броненосцев была актуальна только в случае возникновения конфликта на ДВ (Китай, Япония) или войны с Германией. Как для борьбы с 240мм "немцами" так и для противостояния "Фудзи" со скорострельностью ГК 1выстрел в 5 минут "пересветы" вполне достаточны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576395
Ведь в нем важен не только вес ВВ, но и вес разлетающихся осколков. А здесь разница грубо в 100 кг

судя по наблюдениям японцев и англичан повреждения от 10" и 12" орудий различались незначительно

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576409
И с этим Вы хотите удержать английские ЭБРы?

Удержать? От чего? В Неву они прорываться не будут, а бороться с ближней блокадой портов (как и с попыткой высадки десанта) ЭМ всяко эффективней. Класический бой с английской экадрой в 12-16 ЭБР был категорически противопоказан БФ весь додредноутский период.

Отредактированно charlie (16.08.2012 17:25:54)

А может кто-нибудь из спецов прикинуть: сколько будет весить ( примерно) такое дополнительное бронирование Пересвета?

veter написал:

Оригинальное сообщение #576999
для рейдов подобно эскадре Шпее - все равно мало.

Ну, походы "пересветов" в Атлантику с Дальнего Востока вряд ли кто планировал. Так, помочь вырваться на "океанский простор" другим "рейдерам", добраться до ближайших "рыбных мест", и самим заодно поучаствовать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576999
Под одним средним винтом или под двумя: правым и левым?

Не знаю.

Отредактированно Пересвет (17.08.2012 10:39:11)

vov написал:

Оригинальное сообщение #575611
Напрашивается их выделение в отдельный отряд, со своими задачами. Но это было "слишком жирно" для нашего флота, на ДВ, во всяком случае.

vov написал:

Оригинальное сообщение #576188
8х12" вместо 8х10" тем не менее, лучше.

Это с точки зрения "неожиданного" выхода из строя Ретвизана-Цесаревича, "неожиданной" потери Петропавловска, последующих боев и последовавшего за ними конечного результата.
Но ведь в Петербурге перед войной и в кошмарном сне не могли предположить что Япония "посмеет" напасть! Боев-то как раз и не предполагалось! 
Ведь и впрямь - если у ЯИФа и есть преимущество, то минимальное:
допустим два Фудзи и четыре Асахи с запасом противопоставляются трем Севастополям и Ретвизану-Цесаревичу. Но при блокировании РИФа в Артуре Того - как ни крути - придется держать все ЭБРы вместе.
А вот шесть Асмоидов с двумя Гарибальдийцами(которые еще нужно освоить) ну никак не противопоставляются трем владивостокским БРКР, трем Пересветам и Баяну!
Аскольду-Богатырю-Новику-Боярину японцы противопоставить нечего не могут! Ничего подобного у них нет!
Сколько говорено-переговорено о слабости Богинь, и можно сколько угодно продолжать говорить об этом и в дальнейшем - а у японцев-то и таких крейсеров не было!
Ну кто-то может возразить - а "собачки"? - Так а где они были те "собачки" когда прорывалась Диана?
Так что если оценить ситуацию перед войной с точки зрения разумной достаточности, то ТОФ по численности был вполне адекватным японскому, а по сбалансированности - гораздо более сбалансированным чем японский. Так как у японцев все было хорошо с кораблями линии и с миноносцами. А подготовка ЛС японских миноносцев - как показал опыт боев - оказалась очень низкой: ни одиночный Ретвизан не смогли найти-потопить, ни одиночный Севастополь, ни одиночный Цесаревич, ни одиночную Диану.
Ну ведь планировали штабы крупномасштабную крейсерскую войну? и сосредоточение крупных крейсерских сил на театре - отличная тому иллюстрация. А в том, что война пошла не так как планировали в Петербурге, а так как планировали в Токио - так то вина не Пересветов. То вина тех, кто ими распоряжался.
Так что - опять же с довоенной точки зрения - Пересветы являлись исключительно ценными кораблями ТОФа.

Отредактированно Алексей Соловей (17.08.2012 19:37:01)

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #576534
Кто знает - может идея русских броненосных рейдеров воплотилась в Тихоокеанскую эскадру Максимилиана Шпее? Смысл схож - легкие крейсера-разведчики и отряд прикрытия из мощных броненосных крейсеров. Я считаю, что задумка неплохая.

Да конечно же! Только с одной разницей: у британцев были Инвисиблы для ловли Шпее, а Того чем Пересветов ловил бы? Асмоидами? Вот и славненько - ВОКу раздолье!   

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #576650
В эскадренном бою это резко снижало вес бортового залпа и делало затруднительным единоборство с "Микасой" и др. японскими броненосцами английской постройки: все они имели в качестве главного калибра 12" орудия со скорострельностью 2 выстрела за 48 секунд.

А что значит "2 выстрела в 48сек"? - Имеется в виду общая скорострельность башенной установки?
Что - и у Фудзи-Ясимы тоже ? При заряжании в диаметральной плоскости у него была практическая скорострельность такая же как и у Микасы?
сарычев, в ЖМ ГК Микасы замолчал задолго до конца боя - это затруднило бы единоборство Пересвета с Микасой? Асахи и Сикисима лишились каждый по башне, причем по английским и японским данным стрельба русских кораблей к этому не имеет никакого отношения - не выдерживали английские орудия длительной интенсивной стрельбы! А у тех которые не поразрывало к концу боя сильно упала кучность - даже на дистанциях 20-30кб много перелетов-недолетов.   
Так что чем быстрее стреляет Микаса - тем лучше: быстрее орудия от интенсивной стрельбы поразрывает!

Отредактированно Алексей Соловей (17.08.2012 19:32:49)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576530
Если все так хорошо для англичан, то зачем Дунканы строили?

Они с их объемом финансирования на флот и широким кругом задач их флота могли себе это позволить. А нищий РИФ - нет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576530
Пересвет развил 19 узлов на 4 часа при 12224 тоннах - всего на 450 тонн меньше нормального. Откуда 1000 тонн?

Это проектного нормального. А практического нормального, с учетом СТРОИТЕЛЬНОЙ (эксплуатационную не учитываем) перегрузки?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576530
Только как Пересветы находясь в центре колонны умудрились выпустить больше снарядов чем другие эбры? У них был больший огневой контакт?

Это вопросы к арт. офицерам кораблей. Нигде не указано, ни в тех. данных, ни в воспоминаниях участников, что установки Пересветов более скорострельны, чем 12дм Цесаря и Ретвизана.
Если следовать Вашей оценке, то скорострельность японских установок окажется ниже, чем русских. Однако известны данные стрельб на маневрах англ. флота из аналогичных установок.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576530
Не напомните цену Бородинцев, Цесаревича с Ретвизаном и Победы?

По памяти, только Победа дешевле, но это особенности Балт. завода и серийной постройки. Докопаюсь до своих записей, приведу данные.