Сейчас на борту: 
Engineman,
Inctructor,
maslopoop,
vas63,
vladl,
Борисыч,
Боярин
   [Подробнее...]

#451 15.02.2017 13:44:01

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134289
Стоит только вспомнить то, на чем сошлись СССР и Япония при восстановлении дипотношений в 1925 году - они молчат про Никоу дзикэн, мы не поминаем интервенцию.

И они не молчали и не  молчат  и мы поминали и мы поминаем.

Сошлись на том, что СССР признал  "Портсмутский мирный договор" и "Японо-российскую рыболовную конвенцию 1907 г.".

"При установлении в 1925 году советско-японских дипломатических отношений советское правительство признало Портсмутский мирный договор с оговоркой, что «СССР не несет за него политической ответственности»". Вики.

 

#452 15.02.2017 17:08:48

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Вопрос к Nie-junmen.

Алексей, ты что-нибудь про китайское судно "Летающий кит" (Flying Whale 飛鯨 или 飞鲸 Fēi jīng ) слышал?

Это судно в марте 1918г. вывозило китайских рабочих из Владивостока.

А то меня спрашивают, а я не ведаю.

 

#453 15.02.2017 19:43:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

1

Ну, если в Интернете полазить - то было дело примерно так - китайцы инспирировали прошение к Ли Цзяао, торгпреду КР во Владивостоке. Мол, эцилопы по ночам бьют - как жить бедному китайцу?

В результате взяли стародревний транспорт "Фэйцзин" (1883), который еще в 1894 году перевозил цинские войска в Корею (проскочил перед самым "Гаошэном" еле-еле), и в марте выслали во Владивосток. Он довольно долго стоял в порту. Потом внезапно 17 августа 1918 года, как раз с приходом крейсера "Хайжун", на пирсах собралось множество китайцев, которым резко потребовалось эвакуироваться в Китай.

Среди багажа было 2 здоровенных китайских гроба. Мол, скончались 2 купца, завещав похоронить их на Украйне милой в Китае. Естественно, таможенники потребовали предъявить содержимое к досмотру, а китайцы начали бузу. С "Хайжуна" спустили десант, таможенников и милицию оттеснили, не применяя оружия, и загрузили "Фэйцзин". В общем, он принял на борт 1165 китайцев живых и 2 гроба, которые так и не досмотрели наши. А berth capacity у данного корыта - всего 532 места. Со всем грузом "Фэйцзин" дошел до Яньтая. Думаю, палубные сильно настрадались.

А гробах, скорее всего, что-то контрабандно вывезли. Золото, наверное.

Вот он - "Фэйцзин":
http://s61.radikal.ru/i174/1702/f6/708843d2b232.jpg

А вот - классический китайский гроб:
http://s020.radikal.ru/i723/1702/27/11b25fdc0cf6.jpg

Думаю, туда влазит побольше, чем в русски гробик.

 

#454 15.02.2017 19:46:55

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134314
И они не молчали и не  молчат  и мы поминали и мы поминаем.

Крайне сложно сейчас перелопатить всю переписку Чичерина со Сталиным и Караханом, где как раз и ставится вопрос - если японцы начинают вылазить с вопросами компенсаций по Николаевску - мы ставим вопрос об интервенции. Если нет - то договариваемся на условиях признания вышеупомянутых договоров.

Японцы позондировали почву на тему компенсаций по Николаевску и замолчали. Приняли второй вариант.

 

#455 15.02.2017 19:54:11

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134426
Крайне сложно сейчас перелопатить всю переписку Чичерина со Сталиным и Караханом,

Да не вопрос:
http://images.vfl.ru/ii/1487177626/2aad14b5/16106124_m.jpg

http://naslednik-dv.livejournal.com/60565.html

Отредактированно Lot (15.02.2017 19:54:38)

 

#456 15.02.2017 19:58:07

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134425
Среди багажа было 2 здоровенных китайских гроба.

Про гробы я читал, а вот фото парохода не видел.
Спасибо.

 

#457 15.02.2017 20:00:37

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134425
17 августа 1918 года,

Точно?
Я читал про 17 марта.

 

#458 15.02.2017 21:34:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134427
Да не вопрос:

У меня под рукой весь том переписки. Письмо Карахана Чичерину от 2 июня 1924 года.

Цитирую именно про "контрпретензии" (письмо большое):

... по вопросу о Николаевске я, имея Ваше согласие на сожаление, откладываю эту уступку до самого последнего момента... В любой момент, когда мы этого пожелаем, мы можем японцам предъявить наш счет за интервенцию... Мое впечатление, что они боятся этой возможности...

См. "Переписка И.В. Сталина и Г.В. Чичерина с полпредом СССР в Китае Л.М. Караханом 1923-1926 гг.", М., "Наталис", 2008, док. №55, стр. 223.

Извинения - это извинения. Где компенсации? Это как раз в переписке и ставилось - японцы затыкаются и молчат. Иначе наши ставят условия выплатить за интервенцию. По оценке Карахана, это в 10 раз превышает сумму царского долга, т.е. японцы еще и должны останутся.

Lot написал:

#1134429
Точно?
Я читал про 17 марта.

Не, не августа. Это опечатка. Апреля.

"Хайжун" вышел из Китая 9 и пришел во Владивосток 17 апреля. "Фэйцзин" ушел 18 апреля.

Кстати, пехота прибыла во Владивосток только в октябре. Часть паровозом, часть - морем. Прибывали в 6 этапов. Всего примерно 4000 рыл в Приморье. Остальные - в Забайкалье. Тексты договоров с Японией о подчинении китайских войск есть в англоязычной публикации.

 

#459 15.02.2017 21:55:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Я не знаю, что было в Николаевске - совершенно разные данные в разных источниках.

Характерно - В.Н. Багров, Н.Ф. Сунгоркин "Краснознаменная Амурская флотилия", с. 74:

В 15 час. 1 октября корабли вошли на рейд Николаевска-на-Амуре и и высадили десант... На городской площади состоялся массовый митинг горожан вместе с народоармейцами и моряками, на котором было принято приветствие правительству ДВР.

Ссылка и цитата там есть на статью из газеты "Дальневосточный путь" от 14 октября 1922 г.

Интересно, да?

Поэтому и говорю - очень мутная история. И фальсификацию данных в нужном объеме вполне допускаю - дело было политическое, очень важное для Японии, и сделать могли многое.

 

#460 15.02.2017 22:10:11

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134448
Не, не августа. Это опечатка. Апреля.

Да, апреля. Писал по памяти, а сейчас глянул у себя в загашнике.

 

#461 15.02.2017 22:13:20

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134448
Извинения - это извинения. Где компенсации? Это как раз в переписке и ставилось - японцы затыкаются и молчат. Иначе наши ставят условия выплатить за интервенцию. По оценке Карахана, это в 10 раз превышает сумму царского долга, т.е. японцы еще и должны останутся.

Хотеть, много чего хотели. Да кто ж даст?
Слабы мы были в 25г. с Японией тягаться, тем более что они ещё оккупировали часть нашей территории.
Поэтому официально извинились за Николаев и признали все царские договора.
А японцам больше и не надо было.

 

#462 15.02.2017 22:20:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134466
Хотеть, много чего хотели. Да кто ж даст?

Переписка дает четкий ответ - наши были заинтересованы в развитии ДВ. Поэтому готовы были дать концессии. Без условий.

Японцы пытались подвязать выдачу концессий к вопросам о Николаевске. Чтобы под маской компенсаций потребовать гораздо больше, чем просто концессии.

Наши их укоротили. В переписке прослеживаются все эти колебания. В т.ч. отмечены серьезные проблемы Японии после Великого Восточного землетрясения, ее заинтересованность в лесе, рыбе и нефти, которые она от нас хочет получить.

Карахан сразу раскусил японцев еще во время зондажа - вопросы эвакуации Сахалина и компенсаций за Николаевские события японцам не так важны, как вопросы долгов царского правительства и договоров. По мере естественного развития событий грянуло землетрясение и японцы согласились на многое из того, что им раньше и не показалось бы приемлемым.

Хотя Карахан сам писал, что реально заставить японцев выплатить нам нереально, в дипломатии встречные претензии - стандартный ход. Понимая, что они в г... по уши, японцы сами отказались "теребить гондурас" и он "сразу перестал чесаться" (с).

 

#463 15.02.2017 22:24:51

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

1

Nie-junmen написал:

#1134460
Я не знаю, что было в Николаевске - совершенно разные данные в разных источниках.

Моё мнение: муссированием "большевистских злодеяний" занимаются т.н. представители "белого дела".
Это секта и любые доводы та сторона не приемлет.
Поэтому нужно грамотное изучение того что было, именно грамотное и не предвзятое.
По существу: безпредел творили не большевики, а Тряпицин со своим войском.
Центр тогда на это никак повлиять не мог.
А как смог, так Тряпицина с подельниками под суд и к стенке, даже бабу его не пожалели.
Далее, а что там делали японские войска? Гуманитарную помощь оказывали?
Нет. Пришли воевать, ну и огребли. А как иначе?
Не было бы интервенции, глядишь не было бы и Тряпицина, т.е. интервенция способствовала разжиганию Гражданской войны во всех её
диких формах.
Что касается мирного населения, вот здесь надо разбираться кого и за что.

 

#464 15.02.2017 22:28:30

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134460
В 15 час. 1 октября корабли вошли на рейд Николаевска-на-Амуре и и высадили десант... На городской площади состоялся массовый митинг горожан вместе с народоармейцами и моряками, на котором было принято приветствие правительству ДВР.

Это какой год?

 

#465 15.02.2017 22:36:26

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134448
Кстати, пехота прибыла во Владивосток только в октябре. Часть паровозом, часть - морем.

4 августа 1918г. 1600 человек  33-й полк 9-ой дивизии Китая.

 

#466 15.02.2017 22:41:28

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134473
Поэтому нужно грамотное изучение того что было, именно грамотное и не предвзятое.

Только "за"! Ставлю плюс за это.

Про "белую секту" - согласен.

Только я все же по другим периодам-регионами.

Lot написал:

#1134473
По существу: безпредел творили не большевики, а Тряпицин со своим войском.

Есть сохранившиеся записи свидетельств его соратников - все было далеко не так, как освещают представители известной секты. И гибель Тряпицына они относят за счет борьбы в руководстве отряда.

Смоляк собирал эти материалы. Если нужно будет - в каком-то резервном диске есть.

Lot написал:

#1134473
Что касается мирного населения, вот здесь надо разбираться кого и за что.

Как раз это и не известно. Байки по принципу "Я сама крымчанка и дочь офицера. Поверьте, здесь не все так однозначно", которые рассказывают по сети люди, представляющиеся потомками погибших в Николаевске, надо проверять. А на деле - только заикнись, что это требует проверки - "потомки" пеной и слюной изойдутся, хотя я не раз замечал, как семейные легенды расходятся с реалиями.

Очень показательный пример - у зятя мать рассказывала, как ее деда соблазнил приехать в СССР лично генсек компартии США в годы Великой Депрессии. Но названный ей человек генсеком компартии США стал таковым "очень после", а на момент, когда ее дед приехал в СССР, ему было 12 лет...

Казалось бы все просто проверить. Ан нет - очень образованная женщина-врач не сопоставила факты легенды и реалии и сама в них верила.

Lot написал:

#1134476
Это какой год?

1922 год.

А если встретили на улицах города - то город должен существовать, как минимум. По рассказам, гуляющим в сети, все было уничтожено. Полностью отстроить город за 2 года не успели бы. Следы разрушений такого масштаба сохраняются долго.

Думаю, совсем ничего не заметить не могли ни журналисты "Дальневосточного пути", ни красвоенморы, которые как раз в Николаевск прибыли en masse. Т.е. свидетелей было чуть больше, чем дофига. И, главное - откуда жители взялись? Всех же убил партизанский отряд Тряпицына?

 

#467 15.02.2017 22:46:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134482
4 августа 1918г. 1600 человек  33-й полк 9-ой дивизии Китая.

Нет. 22 августа было только принято решение об отправке войск и издан соответствующий указ.

Первая часть - 661 человек под руководством Сун Хуаньчжана (комполка-33) выехали на поезде из Пекина 18.10.1918.

Вторая часть - 667 человек (2-й батальон под командованием майора Су Бинвэня) был отправлен морем 24.10.1918.

К 26.10.1918 морем и по ж/д послали 2000 человек.

Зимой 1918/1919 годов прислали еще 2 батальона, т.к. зона контроля вдоль Уссурийской ж/д протянулась до Губерово, а ранее была до Имана (Дальнезаводска) только.

Кстати, в конце 1918 г. "Хайжун" отзывали из Владивостока, а Линь Цзяньчжан получил орден. Возможно, потом он возвращался во Владивосток, но непонятно, как все происходило.

 

#468 15.02.2017 23:09:27

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134492
Кстати, в конце 1918 г. "Хайжун" отзывали из Владивостока,

В начале 1919г.уже во Владике:
https://youtu.be/ZkfqWHmzh6M

 

#469 15.02.2017 23:10:54

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134488
По рассказам, гуляющим в сети, все было уничтожено.

А японские фотки тогда откуда?
Много всего разрушенного на фотографиях.

 

#470 15.02.2017 23:18:28

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134492
Нет. 22 августа было только принято решение об отправке войск и издан соответствующий указ.

У меня другие даты.
Кинь ссылку.

 

#471 16.02.2017 00:14:19

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134488
Про "белую секту" - согласен.

Добавлю для объективности.
Есть ещё "красная секта", там тоже есть такие ископаемые, жуть...

 

#472 16.02.2017 10:49:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134502
А японские фотки тогда откуда?

ЕМНИП, по той ссылке на ЖЖ есть разбор с привязкой к ландшафту. Как такие вещи делаются - представляю. И, в силу ангажированности вопроса, не исключаю возможности фальсификации значительной части материалов. Но и не утверждаю - все требует архисложной работы. Которую никто толком не делает.

По большому счету, все эти тасования одного и того же материала, без выезда на место, без работы с реальными архивами - это м...довые рыдания. Просто ярлыки переклеивают в зависимости от уровня развития комментирующего.

Lot написал:

#1134502
Много всего разрушенного на фотографиях.

Никто не отрицает, что разрушения были. Но как тогда в 1922 году был город, жители и радостная встреча с НРА?

Вопрос - как и для чего снять и как подать. Скажем, ты в Бангкоке бывал? Если да - то подскажу одну темку про разрушения интересную, которую наблюдательный глаз должен был отметить.

Lot написал:

#1134506
У меня другие даты.
Кинь ссылку.

Все те даты растут из одного места - с форума siberia...

Вот биография Сун Хуаньчжуна:
http://m.xzbu.com/5/view-3598053.htm

陆军第九师先遣部队官兵661人,在宋焕章带领下,10月18日从北京出发

Авангардные части 9-й дивизии в количестве 661 человека под командованием Сун Хуаньчжана выступили из Пекина 18.10.1918.

И т.д. по тексту.

Общий очерк ввода войск держав во Владивосток:
http://history.people.com.cn/BIG5/205396/14200875.html

8月22日,北洋政府正式發表出兵宣言,陸軍第九師抽調了相當於2個團的總兵力,人數達4000人,包括步兵、騎兵、炮兵、工兵、輜重兵和機關槍部隊,分6批陸續開進了西伯利亞,由團長宋煥章負責指揮。主要使命就是確保海參崴-雙城子-綏芬河的撤僑通道。

22 августа 1918 года Бэйянское правительство издало указ об отправке войск. Перебрасывались 2 полка из состава 9-й пд общей численностью 4000 человек. Экспедиционный корпус включал в себя пехоту, кавалерию, артиллерию, саперов, обоз и пулеметные части и должен был быть переброшен в Сибирь (sic!) в 6 этапов. Командующим этим контингентом был назначен Сун Хуаньчжан. Основной задачей этих частей было обеспечение бесперебойного движения поездов на участке Суйфэньхэ (Пограничная) -Шуанчэнцзы (Уссурийск) - Хайшэньвай (Владивосток).

Lot написал:

#1134533
Добавлю для объективности.
Есть ещё "красная секта", там тоже есть такие ископаемые, жуть...

Ей все же далековато до "любителей похрустеть булочкой". Это тоже для объективности.

 

#473 16.02.2017 11:16:41

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134576
По большому счету, все эти тасования одного и того же материала, без выезда на место

Да, скорее всего.

Nie-junmen написал:

#1134576
Скажем, ты в Бангкоке бывал?

Нет.

Nie-junmen написал:

#1134576
Вот биография Сун Хуаньчжуна:

За ссылки спасибо.

Nie-junmen написал:

#1134576
Ей все же далековато до "любителей похрустеть булочкой". Это тоже для объективности.

В принципе - да.
Но у части этой публики есть очень нехорошая тенденция (размахивание флагом) помноженная на малограмотность...
Хотя многие считаются "историками".

Не далее как вчера:
https://youtu.be/tW_ardAQ0E0

Позавчера. Мужик пограмотней, но...:
https://youtu.be/0GgJGGEN3C8

 

#474 16.02.2017 11:38:43

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134583
Да, скорее всего.

Там более или менее грамотная работа - только у того, кто фото анализировал. Чувствуется, что рельеф местности ему знаком - или часто бывает там, или вообще местный.

Но этого недостаточно. Там вообще, проблема комплексная и иметь на ДВ спец. институт типа "Институт исследования истории ГВ на российском ДВ" было бы, как минимум, неплохо.

С знающими восточные языки специалистами, способными работать на местах и в архивах. Из какого-нибудь Хабаровска или Владивостока все легче заслать в командировку на Керби или Маго, чем из Москвы, да и адаптация к условиям и реалиям повыше.

Lot написал:

#1134583
Нет.

Жаль. Потому что очень показательный город. Когда я прилетел из Бангкока, все ожидали от меня восторженных рассказов "а-ля Пхукет" или "прилетаю я как-то на Таити"...

Так вот, там рядом с нашим отелем (в центре города, кстати) огромный пустырь. Обвалованные руины примерно мне по колено. Все густо поросло травой. Характерная деталь - из одного холмика торчит кран, к которому подключена стиралка с надписью по тайски  что-то вроде "За стирку - 30 бат". Где-то в кустах спит хозяин.

Нас это заинтересовало - выяснилось, что в 2010 году в городе был очередной раунд тайских беспорядков, как всегда, шумных и кровопролитных. Армия снесла целый квартал построек местной бедноты, активно выступавшей в этих беспорядках (даже несколько европейцев случайно убили). Я был в 2013 году - все руины были очень хорошо представлены. Ничего на их месте построить не успели, хотя центр (правда, там центр тоже очень разный). Я улетал - как раз начались беспорядки осени 2013 года...

Скрыть значительные разрушения нельзя. Поищу, остались ли фото этого бардака. Около буддийского храма мы снимали на видео, но исподтишка - такого Бангкока почти никто не видал. Люди сидят на улице массами около входа в храм. Вокруг - просто помойка. Никто не верил, что мы это сняли прямо в центре Бангкока. Правда, с его бедной стороны, сильно пострадавшей от действий армии и полиции.

Lot написал:

#1134583
В принципе - да.
Но у части этой публики есть очень нехорошая тенденция (размахивание флагом) помноженная на малограмотность...
Хотя многие считаются "историками".

Если уж у этой публики малограмотность и размахивание флагом, то у их "апаненДав" вообще караул. Там, зачастую, кроме "неполживости" и стремления "следовать общечеловеческим ценностям" вообще нет ничего. От слова "абсолютно".

Скажем, берем книгу "историка" Балмасова... А ведь мужик реально работал в архивах! Но то, что получилось, без корвалола читается с трудом.

Пока он следует тем или иным описаниям источников - терпеть можно. Как только надо что-то анализировать или просто вставить собственные связки в текст - начинается тихий ужас.

Или взять ранее очень уважаемого кореиста, а теперь "историка Белого движения" Волкова - это не метаморфоза, а метЛамАрфоза какая-то!

 

#475 16.02.2017 11:52:59

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2762




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134500
В начале 1919г.уже во Владике:
https://youtu.be/ZkfqWHmzh6M

Судя по всему, не ранее конца марта - начала апреля.

Интерес представляет идентификация комсостава. Коренастого усача в фуражке не раз видел на фото, но идентифицировать не могу.

Чиписдрик в черном - коммодор Линь.

Чувачок в подстреленных штанишках очень колоритен, но тут вообще сложно определить, кто он. И зубан армейский, который потом с Линем и усачом отдельно снимался, тоже интересен.

Очень забавно, как на заднем плане мельтешит часовой с винтовкой - судя по всему, хочет запечатлеть себя в кадре всеми силами.

 

Board footer