Aurum написал:

Оригинальное сообщение #662405
...И единственный смысл который просматривается - унификация боеприпасов с 127/50 тип 1.
Кроме того уже в ходе ВМВ японцам пришлось переходить на ещё одну зенитную систему 100/65 тип 98 у которой баллистика в принципе аналогична 120/45 при большей скорострельности за счет меньшего калибра.
Т.е. ситуация со сменой калибра повторилась.

Можно ещё заметить, что и ГК яп. ЭМ 127/50 тип 1 была самая слабенькая из всех современников! Так амеровский снаряд весил 25 кг, а немецкий - 28 кг! А советская 130/50 имела снаряды массой 33,4 кг, т.ч. отечественные "семёрки" которые были сами довольно скромных размеров по артиллерии со своими 4-мя 130-ми были аналогичны японским ЭМ "специального типа" от Фубуки и далее с 6 стволами!

Судя по данным Naval weapons of WWII by Cambell, снаряд к Тип 1 весил 27 кг, пороховой заряд - 9,8 кг, вес боеприпаса - 48,1 кг.
Итого - никакой унификации по боеприпасам у Тип 88/89 с Тип 1 не прослеживается, а есть только совпадение калибра.

Второе - как видите, японская Тип 1 указанным вами системам по могуществу другим системам 127-мм  калибра никак не уступала, так что и второй тезис не верен.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #662405
В общем, действительно было бы много более целесообразно японцам не манкировать калибрами, а совершенствовать автоматику например ввести автоматический досылатель для 120/45 тип 1. Именно он позволил амерам иметь в 1,5-2 раза большую скорострельность 127-мм зениток даже при том что у них было раздельное заряжание! У япов же такой досылатель появился только на 127/50 тип 5 в 1945 году!

Да, автоматический досылатель не помешал бы. И кстати, для такого орудия как Тип 1 лучше бы было бы для поддержания высокого уровня скорострельности взять раздельно-гильзовый боеприпас.
Даже англичане в свое время накололись - они ввели 114-мм орудие для увеличения скорострельности DP пушки, но отмечали что на эсминцах это приводило к сложностям при работе с тяжелым боеприпасом. Еще бы, если снаряд в результате тяжелее, чем у 120-мм пушки (24 кг против 22 с копейками).

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #662342
Владимир, вы похоже на "свинарнике" пересидели и потому рамсы несколько попутали.
На мой вопрос уже можете не отвечать

Ну, почему же? Вот как раз сейчас - когда вам стало "понятно" - и отвечу

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #662342
- и так по вашему стилю понятно, что в "БЧ-0", "пол(л)итр(а)уком",

По специальности - штурман, первая должность - помощник командира корабля-командир артиллерийской боевой части.
Ну, что - сели в лужу, ясновидящий вы наш?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #662342
И поверьте, на фоне своего аватара автора ваш интернетный образ сильно проигрывает

А вот этого не понял. Что за аватар автора у меня?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #662342
Лаконичный троллинг,не правда ли Владимир? а темку "более совершенное орудие" - решили просто пропустить? Сами орудия - и поздние Тип 10 и Тип 88/89 - насколько я вижу по описанию конструкции, изготовлялись по совершенно одинаковым технологиям.

Вот вы так все уцепились за этот ствол, что впору вспомнить дедушку Фрейда

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #662342
Станки проще можно было поставить и для 127-мм - например, просто убрать устройство для установки взрывателя и поставить привод послабее.  Какие проблемы?

Т.е. сознательно ухудшать потенциально более высокие характеристики артсистемы. Очень "умнО"

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #663013
Где считается лучшей - на суше? На море то она не эксплуатировалась, и во там вес снаряда напрямую повлиял бы на скорострельность.

Вообще-то немцы их планировали ставить в башни, соответственно была бы очень высокая степень механизации.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #663018
Вообще-то немцы их планировали ставить в башни, соответственно была бы очень высокая степень механизации.

Вообще-то и свою 114-мм англичане поставили в башни, но отчего-то отмечали, что тяжелый унитарный боеприпас создавал проблемы - тяжеловат оказался в аспекте поддержания высокой скорострельности, по крайней мере на эсминцах.
если ошибаюсь,поправьте меня.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #663106
Башни появились только на "бэтлах".

Если говорить об эсминцах, да, но башни были и на Арк Ройяле, Илластриесах, модернизированных старых линкорах, одной из серий Дидо -класса.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #663106
На ЭМ установки были щитовые и подача к орудиям была ручками...

Я понимаю, что Кэмбелл это не окончательный авторитет, однако не стоит пренебрегать следующим замечанием, которое у него присутствует. А в описании 114-мм орудия и установок для него сказано о  том, что в установках Mk II, Mk II** и Mk III сделаны под орудие с унитарным боеприпасом, в процессе эксплуатации обнаружено, что поскольку часть операций - ручная, то снаряд как выяснилось оказался несколько тяжеловат и длинноват для подачи с использованием ряда ручных операций, кроме того,  обнаружилась тенденция к отделению снаряда от гильзы в процессе подачи, и потому для более поздних установок было принято - раздельно-гильзовое заряжание.
Сложности с заряжанием в свежую погоду были обнаружены с процессе эксплуатации на крейсерах типа Дидо, потому Адмиралтейство быстренько изменило требования для установок под эсминцы.

Сам отчасти ошибся - все эсминцы военной постройки с 4,5 дюймовые орудиями имели установки с раздельно-гильзовым заряжанием.

Отредактированно gorizont (10.02.2013 21:42:42)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #663258
На "Арке" были полубашни - Mk IIIUD

Тут стояли "межпалубные" башни.

На двух - "Сцилле" и "Харибде".
Там стояли установки такие же как на "Арке".

Не суть - трудности с заряжанием в свежую погоду уже на 6000-тонных крейсерах привели Адмиралтейство быстренько к выводу, что на эсминцах
стоит перейти на раздельно-гильзовое заряжение.
Немцам, если бы они внедрили свои универсальные 128-мм установки, прийти к этому выводу помогла бы практика. Которая кстати, им уже показала, что при волнении заряжать 150-мм орудия на эсминцах - то еще упражнение,несмотря на раздельно гильзовое заряжание. Снаряд весил порядка 48 кг - примерно так же, как и 128-мм унитарный выстрел.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #663314
Кто знает...Башню в серию так и не пустили.

1) бвшни со спарками 150-мм орудиями немцы имели. Е...тя с заряжанием 48-кг снарядов им была знакома. Особой радости по данному поводу не звучало.
2) англичане на Бэттлах имели башни? Имели. какое заряжание? раздельно - гильзовое. И чего это они не перешли здесь на унитарный выстрел, хотя никаких технических проблем, препятствующих подобному,  не имелось?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #663322
Пруф есть?

Точно могу указать на упоминание у Кэмбелла - в Морском вооружении Второй мировой на стр. 243 - тут моя неточность и мне открылась. Вес снаряда  - 40 кг, вначале хотели применить 45 кг снаряд, как и на SKc 28, но решили, что он будет тяжеловат для заряжания с использованием ручных операций на эсминцах. а подробнее кажется есть у Уитли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #665820
Давайте перед тем как пофилософствовать закончим с опознанием меня как замполита. Ну, что признаёте, что сели в лужу ясновидящий вы наш? Да, и всё остальное - тоже только после этого.

Уже закончили. Побоку, чтов дипломе - без призвания быть замполитом в душе не превращаются люди в таких годных троллей, как вы.
В общем - мне глубоко параллельно, кем вы там были в прошлом - в настоящем вы предпочли презентовать себя как довольно толстого и некулюжего тролля.

Ну и как я вижу вопросы по существу - например, старательно игнорируемая тема по следам собственного заявления о "более совершенном орудии" - у вас относятся к философским. Ну и кто вы после этого, как не "замполит"?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #663326
Вес снаряда  - 40 кг, вначале хотели применить 45 кг снаряд, как и на SKc 28, но решили, что он будет тяжеловат для заряжания с использованием ручных операций на эсминцах. а подробнее кажется есть у Уитли.

Вы правы. Для ЭМ специально использовали облегчённый снаряд. Что косвенно говорит о том, что 45-кг, тем более, ещё более тяжёлый снаряд/унитар для ручных операций на малых кораблях совсем неудобен.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #663316
англичане на Бэттлах имели башни? Имели. какое заряжание? раздельно - гильзовое. И чего это они не перешли здесь на унитарный выстрел, хотя никаких технических проблем, препятствующих подобному,  не имелось?

Вопрос интересный. А ответ вряд ли может быть совсем однозначным. Уже и орудия с разд.зар. имелись, и война кончалась. Консерватизм. Ну, и конечно, остаточные ручные операции.

Полный автомат заряжания для ЗУ - непростая технически штука. Учитывая необходимость адекватного функционирования при больших углах возвышения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #667329
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #662741
Если эти пушки действительно маркировались тип 3, то это конечно не 1914 год, а 1929, что полностью соответствует времени проектирования ЭМ специального типа и соотвественно времени разработки нового орудия к нему (эра Сёва началась в 1926 году, которой был 1-м годом).Зенитное орудие 127/40 начали проектировать тоже в 1928/29 гг., снаряд тоже весил 23 кг, соответственно боеприпасы для обоих систем были унифицированы.Кроме того амеровские справочники по японскому вооружению военной поры не знают такого боеприпаса как 127-мм, 27 кг. У них приводится ТОЛЬКО 23-кг снаряд.

Вы совершенно правы. 27-кг снаряд попал у Кэмпбелла совершенно не по делу. Как и 1914 г.

Вот так вот и рождаются мифы. Один товарищ со слабым знанием матчасти, но большими самомнением и фантазией, двинул в массы теорию, которую следует только повторить... и миф готов
А теперь вкратце о скучной реальности:
1. 12,7-см 50 калиб. орудие действительно 3-го года, только не Сёва, а Тайсё, который, что характерно, приходится на год Бога нашего 1914-й,
2. ЭМ типа "Фубуки" начали проектироваться ещё в первой половине 1920-х. В 1926 были заложены первые корабли этого типа.
3. Все претензии по поводу 27-кг снаряда у 12,7-см 50 кал. зенитки - к людям, которые после войны эту пушку и снаряды к ней щупали и обмеривали на месте. А американские справочники по японскому вооружению времён войны - это, конечно, истина в последней инстанции, да

vov написал:

Оригинальное сообщение #667329
127-мм снаряды были унифицированы.

Как говорят нам факты - не все. Кстати, даже среди обычно похожих снарядов к пушкам типа 3 года и типа 89 существовали и отличающиися друг от друга образцы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #667329
Здесь ключевое место - "если бы". Эта установка осталась глубоко экспериментальной. Чем бы дело закончилось, непонятно: чистые предположения.

С ворочанием 40-кг снарядов в свежую погоду 150-мм на эсминцах - у них проблемы были (причем пушки это - не универсальные ни разу, поэтому их не приходилось заряжать при больших углах, к слову). У англичан на 6000-тонных крейсерах - проблемы с ворочанием 114-мм унитаров  были.
У немцев - с 128-мм унитарными проблем может и не быть. Почему? - 128-мм АУ должны были быть полностью автоматизированы и операции с перекладкой снарядов и гильз устранены?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667344
1. 12,7-см 50 калиб. орудие действительно 3-го года, только не Сёва, а Тайсё, который, что характерно, приходится на год Бога нашего 1914-й,2. ЭМ типа "Фубуки" начали проектироваться ещё в первой половине 1920-х. В 1926 были заложены первые корабли этого типа.

Понятно. Просто разрыв между годом орудия и закладкой 1-го ЭМ с ней довольно значителен, 12 лет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667344
3. Все претензии по поводу 27-кг снаряда у 12,7-см 50 кал. зенитки - к людям, которые после войны эту пушку и снаряды к ней щупали и обмеривали на месте.

Так к какому орудию этот снаряд? Всё к тому же Тип 3? Просто новый снаряд к старому орудию? Что же, бывает. Интересен лишь вопрос. поступал ли он на вооружение и использовался ли реально.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667344
американские справочники по японскому вооружению времён войны - это, конечно, истина в последней инстанции, да

Ну, ими широко пользуются даже японисты:-).
Конечно, надо проверять по более новым японским источникам.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667438
С ворочанием 40-кг снарядов в свежую погоду 150-мм на эсминцах - у них проблемы были (причем пушки это - не универсальные ни разу, поэтому их не приходилось заряжать при больших углах, к слову). У англичан на 6000-тонных крейсерах - проблемы с ворочанием 114-мм унитаров  были.

Ну да, по обоим этим моментам никто спорить не будет. Разве что, насколько существенными были эти проблемы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667438
У немцев - с 128-мм унитарными проблем может и не быть. Почему? - 128-мм АУ должны были быть полностью автоматизированы и операции с перекладкой снарядов и гильз устранены?

Это действительно за висит от типа установки. И от её реальной эффективности, если она будет (полу)автоматической.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667441
А разве на Бэттлах стояли полностью автоматизированные АУ?

Отнюдь. Замечание относилось к этим самым гипотетическим 128-мм германским автоматам.