Таблица сравнения 45-cal type10 12cm и 40-cal type89 12,7 cm


основные преимущества второй системы - максимальный угол возвышения 75 и 90 градусов, скорость горизонтальной наводки 6 и 12 градусов/сек, скорострельность 6-8 против 11-12 выстр/мин, ручной против автоматического режима установки дистанционной трубки взрывателя, живучесть ствола 700-1000 против 800-1500, компактность двухствольной установки и наличие щита.

минусы - чуть хуже досягаемость по дальности 15,6 км против 13200 и высоте 8450 против 7400, меньше скорость ВН 10 градусов/сек против 6 градусов/сек

Про снаряды уже все сказано ранее. По-моему, тип 89 смотрится куда лучше. Можно сказать, полный аналог для американской 5"/38 http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-25_mk10.htm с учетом того, что угловые скорости наводки у американца марк 27 достигали 30 ВН и 20 ГН градусов/сек, но на остальных были ручные приводы - т.е. хуже тип 89, и скорострельность порядка 12-15 выстрелов/мин, в зависимости от состояния моря и тренировки расчета.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658809
Снова-здорова

Евгений, напомните, на какой круг данный вопросик (внедрение 127-мм  Туре 89 при живой 120-мм Туре 10) пошел? как минимум на второй здесь, на форуме?

Вам удалось найти разгадку?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #659794
неа... Ответа я ЛИЧНО  не вижу если чесно.

Похоже, прямого ответа в японских архивах никто не нашел.
Из технических вариантов - если отбросить разницу в весе снаряда (которая для 120-мм Тип 10 была компенсирована ближе к концу войны введением более тяжелого снаряда весом в 22,5 кг), и отбросить недовольство тем обстоятельством, что выбранный стандартный заряд пороха сграл не полностью (по данным Кэмбелла, почему-то исправление этого недостатка затянулось дакже почти до конца войны, проблема была решена заменой на трубчатый порох), то если только неудовлетворенность углом возывшения орудий.
Все остальное - вопрос небольшого повышения скорострельности, увеличения скорости наведения установки и автоматической установки взрывателя решаются не слишком сложно.
С углом возвышения - несколько сложнее, там скорее всего потребовалось бы переносить цапфы и ставить компенсатор для того, чтобы уравновесить орудие.
С другой стороны - на английских Бэттлах по-моему максимальный угол возвышения был 80 градусов (всего на 5 градусов больше) - и ничего, сильно по этому поводу не переживали.
В общем - это единственное предположение, завязанное на конструкции орудия и ТТХ установок, которое оформилось в моей голове. Впрочем, без фанатизма - нет никакой уверенности, что это на самом деле играло какую-либо роль при принятии решения о выборе ЗА японцами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660087
Ага. Интернетными теоретиками

Владимир, Вы сейчас тоже на практика не очень то смахиваете - или Вы последние годы не отходите от артустановки?

Ах, да - я всего лишь хотел осведомиться -  установка более мощного привода АУ для повышения  скорости наведения (а на АУ со 127-мм Тип 89 приводы стояли несколько мощнее , чем на АУ 120-мм Тип 10) есть огромная, невероятно трудно решаемая проблема?
А отсутствие автоматического установщика взрывателя  есть второй практически неустранимый недостаток зенитной АУ, и если изначально его нет, то уже никак его не присобачить, правильно я Вас понял, мэтр?

Отредактированно gorizont (04.02.2013 10:35:46)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #660600
Нет. Новых источников я не нашёл, а не новые этим вопросом не задаются. А копать документы влом - и так работы куча.

Спасибо за ответ, Евгений.
Значит, основания для возникновения очередного витка дискуссии по вопросу сохраняются

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #660223
Владимир, Вы сейчас тоже на практика не очень то смахиваете - или Вы последние годы не отходите от артустановки?

Зато мне приходилось иметь с ними дело раньше - как в теории, так и на практике. А Вам?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #660223
Ах, да - я всего лишь хотел осведомиться -  установка более мощного привода АУ для повышения  скорости наведения (а на АУ со 127-мм Тип 89 приводы стояли несколько мощнее , чем на АУ 120-мм Тип 10) есть огромная, невероятно трудно решаемая проблема?
А отсутствие автоматического установщика взрывателя  есть второй практически неустранимый недостаток зенитной АУ, и если изначально его нет, то уже никак его не присобачить, правильно я Вас понял, мэтр?

Понятия не имею, насколько это не решаемая задача
Но вот что я знаю точно. Специалисты-практики решили не решать эти 2 проблемы применительно к старой артсистеме, а создать новую. И у меня хватает ума не критиковать их не зная точных мотивов этого решения.

Да, и как я вижу мой первый вопрос - А их кто-то там искал? - возражений не вызвал

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660761
их не зная точных мотивов этого решения.

ВЛадимир так самое интересное мотивы именно такого решения...........

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #661110
Конечно, понял. Всё это умничанье только для того, чтобы не отвечать прямо на вопрос - имели ли Вы когда-либо дело с артиллерией

ОК. Я не  имею военного образования и хотя и служил срочную, ни к флоту, ни к артиллерии отношения не имел.

Теперь встречный вопрос - насколько я знаю, у Вас высшее военное, во флоте Вы служили. Вопрос - какая именно БЧ,  в какой должности, какой был круг непосредственных обязанностей?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #661110
Т.е. Вам это решение нравится, правильно?

Как бы я не относился, по какому поводу у Вас то любопытство появилось?
Захотелось продемонстрировать способности критикуна?
Вы ведь ясно показали, что в архивах ответ на этот вопрос вы лично не искали (очевидно, потому что не интересен),  а кроме того вы сами в данном вопросе не имеете ни собственного мнения, ни каких-то знаний, которые вам позволяют что-то особо мудрое изречь, ибо, как сами написали,

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #661110
Ну, не знаю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #661110
Новое орудие и установка более прогрессивны, а потому - лучше.

Насчет установки более-менее понятно - да, установка спроектирована более современной, только не вполне понятно, что помешало спроектировать более совершенную установку для Тип 10.
Но вот насчет орудия хотелось бы уточнить: чем прогрессивнее новое орудие старого? Затворы у обоих орудий одинакового типа - горизонтальный клин. Конструкция стволов - на поздних Тип 10 устанавливался так же radially expandad monobloc как и на Тип 89.
И что самое характерное -   если в период 1941-45 года согласно данным из Кэмбелла было изготовлено 900 орудий Тип 88/89, то "устаревших" Тип 10 было изготовлено в количестве 2320 штук (причем между 42-45, то есть примерно не за четыре с половиной, а за три с половиной года). Как бы это объяснить исходя из устарелости Тип 10 и современности Тип 89?

Отредактированно gorizont (06.02.2013 08:31:50)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #661467
Меланхолично, я то как раз выпусник артфака КВВМУ, служил КБЧ-2 потом Ф-2 дивизиона..... Если коллега Горизонт вы эти вопросы затрагиваете....

я у Владимира поинтересовался, какого он по факту БЧ. Уважаемый автор своими вопросами готовит почву, похоже, для перевода дискуссии в плоскость "сам роди, а потом уже рассуждай о женщинах"

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #661467
В общем смысла особого в переходе от 120 мм на 127 мм особо не вижу.

Евгений Пинак то же не увидел, он по-моему первым несколько лет назад впервые этот вопрос и озвучил. Я тогда с ним спорил, считая совершенно естественным переход на 127-мм калибр ЗА - поскольку на вооружении была неуниверсальная 127-мм эсминцев, а позже началась разработка универсальной 127-мм Тип 5 - полагая, что здесь вопрос однообразия вооружения и единого производственного стандарта.

Но снаряды то разные, гильзы разные, конструкции орудий - разные, по крайней мере 127-мм/50 3rd Year орудие сохранило старую - лейнерную - конструкцию. Так что версия унификации вряд ли годится.

С другой стороны - вместо снятия с производства 120-мм Тип 10 его продолжали выпускать параллельно Тип 88/89, и что особенно доставляет - в заметно больших количествах.
Поэтому вопрос с появлением на вооружении 127-мм Тип 88/89 выглядит не вполне продуманным - хотя не зная документов разумеется можно лишь выдвигать предположения.

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #661253
ОК. Я не  имею военного образования и хотя и служил срочную, ни к флоту, ни к артиллерии отношения не имел.

Т.е. если кто-то и в молодости не жал от груди 120 кг, то спустя 30 лет от него этого тем более нельзя ожидать

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #661253
Теперь встречный вопрос - насколько я знаю, у Вас высшее военное, во флоте Вы служили. Вопрос - какая именно БЧ,  в какой должности, какой был круг непосредственных обязанностей?

Это допрос?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #661253
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661110
Т.е. Вам это решение нравится, правильно?

Как бы я не относился, по какому поводу у Вас то любопытство появилось?
Захотелось продемонстрировать способности критикуна?

Это не ответ на вопрос

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #661253
Вы ведь ясно показали, что в архивах ответ на этот вопрос вы лично не искали (очевидно, потому что не интересен),

Просто, с моей точки зрения там нечего искать - эта ситуация ясна и понятна.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #661253
а кроме того вы сами в данном вопросе не имеете ни собственного мнения,

Ну-ну-ну. Я же сказал, что новое орудие и установка лучше. Это и есть моё мнение

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #661253
И что самое характерное -   если в период 1941-45 года согласно данным из Кэмбелла было изготовлено 900 орудий Тип 88/89, то "устаревших" Тип 10 было изготовлено в количестве 2320 штук (причем между 42-45, то есть примерно не за четыре с половиной, а за три с половиной года). Как бы это объяснить исходя из устарелости Тип 10 и современности Тип 89?

Это как раз просто. Массовое производство военного времени проще организовать для более простых образцов вооружения, чем для более сложных.


Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #661467
В общем смысла особого в переходе от 120 мм на 127 мм особо не вижу

Ну, у всех есть право на своё мнение

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662003
    gorizont написал:

    Оригинальное сообщение #661253
    Теперь встречный вопрос - насколько я знаю, у Вас высшее военное, во флоте Вы служили. Вопрос - какая именно БЧ,  в какой должности, какой был круг непосредственных обязанностей?

Это допрос?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662003
Это не ответ на вопрос

Владимир, вы похоже на "свинарнике" пересидели и потому рамсы несколько попутали.
На мой вопрос уже можете не отвечать - и так по вашему стилю понятно, что в "БЧ-0", "пол(л)итр(а)уком", как раз прямой путь к трансформации в тролля, который вы демонстрируете, дорогой вы наш специалист.
И поверьте, на фоне своего аватара автора ваш интернетный образ сильно проигрывает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662003
Это как раз просто. Массовое производство военного времени проще организовать для более простых образцов вооружения, чем для более сложных.

Лаконичный троллинг,не правда ли Владимир? а темку "более совершенное орудие" - решили просто пропустить? Сами орудия - и поздние Тип 10 и Тип 88/89 - насколько я вижу по описанию конструкции, изготовлялись по совершенно одинаковым технологиям. Почему же Тип 10 получится дешевле? Есть знание того, что в производстве Тип 10 были шибко дешевле? И какова стоимость?
Станки проще можно было поставить и для 127-мм - например, просто убрать устройство для установки взрывателя и поставить привод послабее.  Какие проблемы?

все правильно он немножко тяжелее

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #662405
PS всё это обсуждалось не раз, а новых данных не появилось.

Аминь