vov написал:

Оригинальное сообщение #667721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667344
1. 12,7-см 50 калиб. орудие действительно 3-го года, только не Сёва, а Тайсё, который, что характерно, приходится на год Бога нашего 1914-й,2. ЭМ типа "Фубуки" начали проектироваться ещё в первой половине 1920-х. В 1926 были заложены первые корабли этого типа.
Понятно. Просто разрыв между годом орудия и закладкой 1-го ЭМ с ней довольно значителен, 12 лет.

Это всё равно не повод делать японцев идиотами, вводившими в строй корабли без артиллерии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #667721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667344
3. Все претензии по поводу 27-кг снаряда у 12,7-см 50 кал. зенитки - к людям, которые после войны эту пушку и снаряды к ней щупали и обмеривали на месте.

Так к какому орудию этот снаряд? Всё к тому же Тип 3?

Нет - к универсальному/зенитному "Тип 1 или 5".

vov написал:

Оригинальное сообщение #667721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667344
американские справочники по японскому вооружению времён войны - это, конечно, истина в последней инстанции, да

Ну, ими широко пользуются даже японисты:-).
Конечно, надо проверять по более новым японским источникам.

Открою тайну: данные оные - из старого американского источника, уже лет 6 как доступного в сети

vov написал:

Оригинальное сообщение #667939
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667811
Нет - к универсальному/зенитному "Тип 1 или 5".

А, тогда вопросов нет. Для нового орудия такой снаряд действительно был замечен. Хотя так и не известно, были ли он на службе (успел ли).

Не был. Кроме одного опытного образца японцы ничего больше не сделали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #667939
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #667811
Открою тайну: данные оные - из старого американского источника, уже лет 6 как доступного в сети

Чито ещё раз подтверждает посыл: почти все "японские" данные по артиллерии у нас проистекают из американских источников:-).

В моей издёвке ключевыми словами были "времён войны"

vov написал:

Оригинальное сообщение #668705
"модифицированного Кэмбелла",

Щаз Фридмана по ПМВ почитаю как придет.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #662405
На графиках видно, что у 127/40 тип 88/89 - баллистика наихудшая!
Т.ч. переводя весь флот с 120/45 тип 10 на 127/40 тип 88/89 японцы действительно ничего не приобрели и даже потеряли. И единственный смысл который просматривается - унификация боеприпасов с 127/50 тип 1.
Кроме того уже в ходе ВМВ японцам пришлось переходить на ещё одну зенитную систему 100/65 тип 98 у которой баллистика в принципе аналогична 120/45 при большей скорострельности за счет меньшего калибра.

Думаю, в отсутствие радиовзрывателя, и имея зенитные снаряды-фейерверки с трубками, про которые амеры говорили: впечатляюще, но малоэффективно (наверное, про зажигательные, которые были признаны самыми эффективными для ПВО), ни тип 10, ни тип 89, не могли обеспечить надежное поражение скоростной цели типа пикировщик/истребитель - практически нужно было прямое попадание. В этих условиях уже котируются только орудие тип 98. А орудия калибров 120 и 127 мм переводятся на режим завес ПВО, ввиду малоэффективности прицельной стрельбы, что и произошло под конец войны.

Интересен другой факт: на двух учениях ПВО для крейсеров перед войной система тип 10 имела стабильно наилучший показатель по точности стрельбы среди всех систем по буксируемым воздушным мишеням. Правда скорость буксировки мишеней была маловата, даже в 1940 году. Может, подготовка артиллеристов была разная, и для старых систем артиллеристы были тупо лучше?

goose написал:

Оригинальное сообщение #668985
Думаю, в отсутствие радиовзрывателя, и имея зенитные снаряды-фейерверки с трубками, про которые амеры говорили: впечатляюще, но малоэффективно (наверное, про зажигательные, которые были признаны самыми эффективными для ПВО), ни тип 10, ни тип 89, не могли обеспечить надежное поражение скоростной цели типа пикировщик/истребитель - практически нужно было прямое попадание. В этих условиях уже котируются только орудие тип 98.

А чем 10-см лучше 12- и 12,7-см для поражения скоростной цели типа пикировщик/истребитель?

vov написал:

Оригинальное сообщение #669031
Просто представляется, что "кохоз" в духе НавВеп оказался не лучшим решением. Возможно, они просто не пришли к единому решению: как должен выглядеть результат. Возможно, всё же не энциклопедисты:-)

А разве сайт не один человек ведёт?

vov написал:

Оригинальное сообщение #668705
Видимо, японцы так же пытались экспериментировать с комбинацией вес-скорость в духе американцев, т.е. в сторону более тяжёлых снарядов. Никакого особого секрета в том не было, конечно. Только американцы довели этот принцип практически до предела (для "артиллерийских кораблей"). Хотя далеко не все супер-тяжёлые снаряды и ими были опробованы на деле: практически все бои они проводили с довоенными, более лёгкими. (Кроме ЛК.)

Сверхтяжелый снаряд стал возможен только после совершенствования порохов и технологии их изготовления, здесь стабильность по энергоемкости и скорости горения имеют ключевой фактор, ибо амеровские системы со сверхтяжелым снарядом являются умеренными по баллистике, и их нужно иметь возможность точно наводить. Вкупе с традиционно приличным рассеиванием в залпе, недоработки метательных веществ могли привести для подобных систем к рассеиванию на полной дальности 25 км более 1-2 км, что, конечно, напрягло бы их конкретно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669403
Логично. Но не настолько критично: система тяжёлый снаряд-малая (умеренная) скорость применялась англичанами ещё в 1МВ. И вроде на 15" никаких нареканий на неточность и разброс нет. Скорее наоборот.

Мы говорим про американцев. Когда они осознали, что их пороховая промышленность стала делать хорошие по стабильности характеристик пороха, и перешли на тяжелые-сверхтяжелые снаряды по итогам ПМВ, то характеристики новых артсистем 8, 12, 14, 15, 16 дюймов по рассеянию были вполне адекватными, но только на полигоне.

Это только на первых "плотах" стояли нормальные 2-х орудийные башни с большим расстоянием между стволами. Более поздние башни ввиду успехов в создании автоматики башен, экономии веса и добавлении 3-го ствола, на ЛК и ТКР имели близко расположенные стволы, которые обеспечили взаимовлияние в залпе, что существенно портило итоговое рассеяние при стрельбе на полную дальность залпом. В результате рассеяние в залпе американских предвоенных новейших ТКР выросло и составляло порядка 800 м на дальности в 25 км. Для сравнения первые японские ТКР новой генерации с одноствольными башнями (Фурутака, Аоба) добились рассеяния в залпе на эту же дистанцию в 80 м. У более поздних оно выросло, но не превышало 200м. Такая же ерунда происходила в 4-х орудийных башнях KG5, но это было не так заметно, т.к. задержки автоматики при интенсивной стрельбе редко позволяли стрелять полным залпом.

Отредактированно goose (28.02.2013 11:59:53)

goose написал:

Оригинальное сообщение #669765
Мы говорим про американцев. Когда они осознали, что их пороховая промышленность стала делать хорошие по стабильности характеристик пороха, и перешли на тяжелые-сверхтяжелые снаряды по итогам ПМВ, то характеристики новых артсистем 8, 12, 14, 15, 16 дюймов по рассеянию были вполне адекватными, но только на полигоне.

На тяжелые-сверхтяжелые снаряды они перешли сильно позже. В конце 30-х появилась концепция, реализовали её в основном уже в 40-х. (Если речь о 8", тем более.)

goose написал:

Оригинальное сообщение #669765
Более поздние башни ввиду успехов в создании автоматики башен, экономии веса и добавлении 3-го ствола, на ЛК и ТКР имели близко расположенные стволы, которые обеспечили взаимовлияние в залпе, что существенно портило итоговое рассеяние при стрельбе на полную дальность залпом. В результате рассеяние в залпе американских предвоенных новейших ТКР выросло и составляло порядка 800 м на дальности в 25 км.

Но как раз у "предвоенных новейших ТКР" были уже башни с достаточно разнесёнными стволами. На ЛК тоже.

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667432
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #666825
А вы у нас, собственно говоря, вообще кто такой чтобы судить? Обыкновенный интернет-болтолог

Владимир, возможно, в какой-либо другой теме ваше замечание было бы уместно.
Но с первого же поста этой ветки дискусии вы принялись далеко не мешки ворочать - и ничем другим до сих пор так и не занялись

А чего, интересно, вы хотели? Чтобы я тоже, за компанию с вами, с умным видом пососал палец выискивая тайный смысл там где его нет?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667432
Владимир, заведите себе зеркало - вам оно действительно необходимо.

Вы, что думаете, что у меня его нет? Я в вашем представлении такой дикарь никогда не видевший зеркала? Ну-ну. Может вы мне ещё бусы стеклянные предложите?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667432
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #666825
Щаз-з, вперёд вы наведаетесь к Барсику

Владимир, вы случайно не из тех, кто не страдает склоностью к зоофилии, но насладжается ею?
Поздравляю, это делает вас незаурядным

Это вы вообще к чему?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667432
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #666825
Ну, почему же игнорируемая? Вовсе нет, но - в определённой последовательности. Или вам можно игнорировать мои вопросы - Ну, что признаёте, что сели в лужу ясновидящий вы наш? - а я на ваши должен отвечать быстро, точно, без промедлений?Вам неплохо бы к зеркалу еще и очки приобрести, а то вы не в состоянии прочитать свои собственные посты.
Рекомендую вам обратиться к человеку, мнению которого вы доверяете и который отличается ясностью мышления. Дайте ему прочитать свои посты и спросите, как много существенного он в них найдет и каков процент неуклюжего тролления в них обнаружит.

Я уж как-нибудь проживу без ваших рекомендаций

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #667432
ЗЫ. Честно - меня в данной теме уже мало интересует ваше мнения. Вы уже сообщили, что у вас нет никаких сображений на предмет данного топика.

А соображения здесь не нужны. Здесь нужны факты - мотивы принятия решений от авторов этих решений, т.е. самих японцев. У вас они есть? Нет, у вас их нет. Вот когда найдёте - тогда и можно будет поговорить


Cobra

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #669773
goose написал:
Оригинальное сообщение #669765
Для сравнения первые японские ТКР новой генерации с одноствольными башнями (Фурутака, Аоба) добились рассеяния в залпе на эту же дистанцию в 80 м. У более поздних оно выросло, но не превышало 200м.

Это ввиду введения делителя залпа, ибо вначале рассеивание было высоким

Даже без него рассеивание залпа японских КрТ было вдвое меньше, чем у американских.
Если это "высокое", то как тогда охарактеризовать американское?

похоже уважаемый Cobra так и не получит ответ на свой вопрос и это после 3 месяцев рассуждений. А (как это у Высоцкого) ответ ужасно прост и ответ единственный-нельзя подходить с нормальной человеческой логикой к оценке действий военных, да еще и моряков, и уж тем более японских. У них есть новая 200мм-после вашингтона давай еще новее но 203 (если бы машинистка не туда пальчиком ткнула-сделали бы 205), хотя могли сразу сделать 210-220 (кто у них проверять будет- на их 16ки вроде никто не наезжал), если делают 6дм то 155, если ЛК, АВ или ПЛ-то самые большиие (комплекс мелких народов?), странно, что не построили самый большой в мире танк или истребитель.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #794805
Отправьте это в ПМ В.Сидоренко, пожалуйста. У него тоже есть ряд вопросов, подобных обсуждаемому.

"Билли,сдаётся твой друг хочет нас обидеть!"(с)
  Век живи,век учись:выходит когда я был военным и моряком у меня была не человеческая не логика.Кем же я был тогда?Уважаемый жхеня просто  акын Истины.

goose написал:

Оригинальное сообщение #669765
Для сравнения первые японские ТКР новой генерации с одноствольными башнями (Фурутака, Аоба) добились рассеяния в залпе на эту же дистанцию в 80 м. У более поздних оно выросло, но не превышало 200м.

1. КРТ типа "Аоба" с самого начала несли двухорудийные башни типа C.
2. На учебных стрельбах в феврале 1936 года "Аоба" и "Кинугаса" показали рассеяние 180-230 м на дальности в 19800 м, против 280-330 м у типа "Мёко" (см. у Лакруа на с. 80)

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #794628
У них есть новая 200мм-после вашингтона давай еще новее но 203 (если бы машинистка не туда пальчиком ткнула-сделали бы 205), хотя могли сразу сделать 210-220

20-см Тип 3 №2 не совсем новое орудие, там главное отличие даже не в калибре, а в новых тяжёлых снарядах. И нерасстрелянные Тип 3 №1 конвертировали в них путём рассверливания стволов (именно так были получены 12 орудий для реконструкции "Фурутаки" и "Како", ранее снятые с КРТ типа "Мёко").

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #794861
уже тогда собирась с америкой воевать?

ЯИФ начал готовиться к генеральному сражению с американским флотом самое позднее-в 1918 году.

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #794861
а с янки чего воевать сунулись-типа они нам эмбарго-как-же нам с ними воевать? А что нефть больше нигде купить в мире нельзя?

Да, нельзя, хотя эмбарго сильного влияния на японские планы не оказало, разве что запасов нефти из-за него создали меньше.

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #794861
Индокитай (при живом правительстве) заняли, а голландскую индию (при отсутствии Голландии) занять было низя?

У правительства Виши не было в союзниках Великобритании и США. А с немцами отъедание Индокитая было обговорено.

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #794861
И что за планы войны с США-полгода побед, а потом по-любому побьют?

Вообще, смысл развязывания Тихоокеанской войны сводился к:
1) Решению проблем в Китае после перерезания Бирманской дороги;
2) Взятию под контроль богатых стратегическими ресурсами британских и голландских колоний;
3) Принуждению США к подписанию мира на своих условиях после того, как они потеряют весь Тихоокеанский флот.

WindWarrior-типа вы мне возразили и поняли японскую логику O:
"там главное отличие даже не в калибре" -есле не в калибре дело зачем менять калибр?, а если менять почему не 210-220?
-"ЯИФ начал готовиться к генеральному сражению с американским флотом самое позднее-в 1918 году"- в период 1905-1918, видимо, готовились к генеральному сражению с перуанским флотом, а чо им Америка сделала в 18 году плохого? (вернее всего моряков вконец задолбали парламентарии-типа деньги на флот все просите, а противника никак не назовете) чего делать-собрали моряки расширенное совещание-стали противника искать, страны перебирать-так это жутко далеко-эта маленькая-у этой флота нет-эта хрен выговориш-эту парламентарии не знают, в конце-концов остановились на Германии (тут кто-то (шибко грамотный) вспомнил, что Германию вроде побили)-чо тут делать начинай по-новой-после долгих споров, решили-остается только америка-решение совещания; большинством выбран ВРАГ-АМЕРИКА!!!
"Да, нельзя..." -типа все мировые нефтедобывающие страны с узкоглазыми торговать наотрез отказывались? Тогда покупали бы в СССР, а не собачились с ней из-за куска безлюдной Монгольской степи.
"У правительства Виши не было в союзниках Великобритании и США. А с немцами отъедание Индокитая было обговорено" А чо без согласия Адольфа Япония шагу шагнуть не могла? У Виши хоть было правительство, а у Голландской индии чо? И какая бы была реакция на захват Индонезии (тем более разумно обставленным-местные съели пару японских миссионеров, Япония ну очень временно ввела ограниченный миротворческий контингент...)-наверно Англия объявила бы войну (ей в то время-самое время) или Рузвельт убедил бы конгресс, что это сфера ну очень важных для америки жизненных интересов?
"Принуждению США к подписанию мира на своих условиях после того, как они потеряют весь Тихоокеанский флот."-а если (и скорее всего) не подпишут-у них на Атлантике флот не меньше, и построить до черта могут (вроде Вашингтон не бомбят и окупантов ни в одном штате не наблюдается?
И чо гитлер не воспльзовался японским рецептом:потопил бы, внезапным ударом, Балтийский флот, и принудил бы СССР к подписанию мира на своих условиях?