БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623367
Я буду очень признателен и с удовльствием послушаю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623367
Я буду очень признателен и с удовльствием послушаю.

Есть у меня сильное подозрение, что всё, что говорят про химию в интернетах, ТВ и СМИ, - полный бред.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623367
Да Вы меня просто убили; особенно противопоставляя Роскилла Морисону.

Я не противопоставил. Я классифицировал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623367
Вы уже один раз пострадали в споре про то, кто "аналитик" ("стихийный"), а кто нет.

Ну так давайте морисоновский opinion, который тянет на профессиональный военный уровень.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623367
Так вот устроена жизнь: в том случае, когда не имеется достоверных сведений (то есть практически всегда), следует исходить из предположений, основанных на логике и разумных допущениях.

Логика - враг историка. Много раз логичнейшие и очевиднейшие построения рушились перед фактами. Классический пример - Троя Шлимана.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623367
Т.е. в США не существовало бы вообще истории ВМФ во ВМВ? Позвольте Вам возразить. Свято место пусто не бывает.

Ещё как бывает! Мы до сих пор пишем, немцы тоже пишут, французы. А что касается США, то трудно сказать как бы оно было. Морисон хороший импульс задал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623367
Ну, это опять игра в слова.

Нет - терминология.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623361
С чего Вы взяли, что оригинал здесь "на английском"?

У меня есть оригинал на английском. Так что смело давайте цитаты. Мы сравним.

Сага о флагах:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Объяснить тут ничего невозможно, это факт. Например, снимали флаги или нет? Деверо уверяет, что не снимали. Так что в описаниях пытаются "выйти на компромисс"- сняли, но поздно.

Деверо их и не видел. С его ком.пункта Уилкс вообще должен быть не виден или виден очень плохо.
Флаги заметили с Пила и Кесслер сообщил Деверо в известной роковой форме.

Платт и Макалистер свидетельствуют, что сняли. Им виднее.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Разъясните мне по- простому, что Вам понятно. Объяснение, что японцы- поголовно клинические идиоты, а американцы еще хуже, пока оставим.

Тем более, что это непонятно:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Идет высадка и ночной бой. Японцы, конечно, любили (если судить по фото) таскать с собой флаги. Но сколько их было у отрядика в полста голов? По два у каждого?

Небольшие флажки крепились за спиной без особых проблем и людям не мешали. У японцев это действительно было популярно, ещё с давних пор.
Сколько их было у ~70 человек? Не знаю. Может, десяток. Может и больше. Может меньше. Точно - больше одного:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Зачем и когда их устанавливали? "Чтобы дать целеуказание"? Ночью, кораблям, что держались за пределами огня пятидюймовок, ага. Как их устанавливали?

Установили их, видимо, сразу, когда заняли батарею F. Чтобы с утра показать свою позицию. Да, кораблям, которые могли начать обстрел.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Японцы не взяли воды. Не взяли штурмового вооружения. Но взяли флагштоки?

Японцы имели воду во флягах, как все солдаты. Вооружение соответствовало штату. Что такое "штурмовое вооружение", кстати? Это что-то из арсенала липеральных демократов?:-)  Стаканы с соком?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Вы очень много и очень подробно писали о том, что это местность непросматриваемая. И стрелять нельзя, и видеть ничего нельзя... А флаги- можно!

На этой местности с очень густым и невысоким (как пишут, обычно в рост человека) кустарником, местами сплошным, легко спрятаться людям. А флаг на флагштоке может быть хорошо виден.
Так что, если подумать...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Д еще и по всему острову, раз решили, что он весь взят!

Японский плацдарм везде хорошо показан. Обо "всём о-ве" речи идти не может. Но на фронте 100-200 м флаги могли быть.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Японцев перебили; вообще- то флаг- это и трофей, и вещь символическая, и сувенир (описание американских "охот за сувенирами" море; они практически в любой книге о войне на ТО). Флаги никто не снимает, хотя это "процесс" несложный и недолгий, да и самое очевидное предприятие.

Да, Платту и его людям только и дел было после кровавого боя, как в темноте собирать сувениры.
А после рассвета флаги сняли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
И то, с чего начали: развевающиеся флаги Деверо видит.

Нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
И то, с чего начали: развевающиеся флаги Деверо видит. То, как их позже снимают- нет.

Тоже нет.
Первое видел, а второе мог видеть Кесслер на Пиле. Вот то, что он не сообщил о "исчезновении флагов", если это заметил, конечно, его ошибка. Хотя в это время большинство гарнизона Пила следовало к ком.пункту Деверо в качестве того самого последнего резерва.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
И все эти чудо- события происходят на островке, который дальше всего, японцев там меньше всего (да еще и всех перебили- пленили), продвинулись они также меньше всего и удержались тоже меньше всего.

При чём здесь это?
Деверо было интересно знать, в чьих руках Уилкс, и только. Поскольку помочь ему он не мог. На помощь оттуда тоже не мог рассчитывать.
О ходе действий там он в принципе ничего не знал и не мог знать - без связи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
При этом наличие флагов увязывается с "молчанием" острова, т.е. с него даже по самолетам не стреляют.

После расвета Платт начал перемещение своих сил к проливу. Стрелять на ходу из 12,7-мм пул. несколько затруднительно:-). Возможно, дело объясняется именно так.
Или просто некому было наблюдать за огнём с удалённого о-ва. О Пиле говорилось выше.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Объясните, и как все это было- то? Только не вот так- "Их установили ДО того, как кто-то от чего-то остался. И при чём здесь 58 убиенных? Опять каша..." Несерьезно это. Или вот- "Вряд ли кто смотрел на часы. Да ещё и записывал в блокнотик. А убрали, когда рассвело и стало видно. То ббишь, ближе к 5 утра"-

Именно так:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
все же убрали "когда рассвело"- т.е. когда видно вблизи (а почему не раньше, сразу? Вещь и в темноте заметная),

Почему - ответить не могу. Возможно, у парней Платта были другие приоритеты.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
или "когда стало видно" с Пили?

По причине отсутсвия какой-либо связи об этом прискорбном факте на Уилксе знать не могли:-).

Кажется, всё. Вопрос донельзя пустяковый, хотя, вероятно, сказался на принятии решения о капитуляции Кангинхемом.
Такое бывает на войне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Деверо их и не видел.

По ссылке ув. Геоморфолог, стр.48-49, скажем, не совсем так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Флаги заметили с Пила и Кесслер сообщил Деверо в известной роковой форме.

Оба берега пролива между островами в руках у американцев (к вопросу об "отсутствии связи"). И они решают, что остров взят, из- за флагов?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Платт и Макалистер свидетельствуют, что сняли. Им виднее.

Я тоже так считаю. Значит, не было флагов и Деверо врет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Небольшие флажки крепились за спиной без особых проблем и людям не мешали.

Это небольшие. Тут речь идет о флагах. Их видят с соседних островов. Их должны видеть с кораблей в море ("за пределами действия пятидюймовок"). Это капитальный тюк. См., например, уже упоминавшуюся мной книгу Лео Дж. Догерти III, стр.80. Там солдатик этими флагами, как ишак нагружен. Он с ними утонет разом. (А не держали Вы в руках Знамя- то!)

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Сколько их было у ~70 человек? Не знаю. Может, десяток. Может и больше. Может меньше. Точно - больше одного:-)

Очень смешно. Так вот, у 70 чел были флаги. Часть из этих людей погибла. Часть- потеряла вещи и посущественне флагов (огнеметы потерялись, к примеру). Часть была не на "позициях батареи". Часть не смогли установить. Что осталось? Это чтобы пара- тройка была установлена, надо, чтобы их у каждого японца четыре было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Установили их, видимо, сразу, когда заняли батарею F. Чтобы с утра показать свою позицию. Да, кораблям, которые могли начать обстрел.

Под пулеметным огнем другого занятия не нашли, т.к. точно знали, что до утра с места не двинутся? И- флаг странное указание позиции, не находите? Хотя их все равно с кораблей видно бы не было, в любом случае.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Японцы имели воду во флягах, как все солдаты.

Не все солдаты высаживаются на вражеский остров. И далеко не всегда вода только во флягах. Во флягах- это так, на попить чуток. Впрочем, это отдельная тема.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Вооружение соответствовало штату. Что такое "штурмовое вооружение", кстати? Это что-то из арсенала липеральных демократов?:-)  Стаканы с соком?:-)

Если бы Вы поменьше пытались хихикать, то вспомнили бы- это уже обсуждалось. Нет, вооружение было нештатным. Насчет "стакана с соком"- когда его оказалось недостаточно, Владимир Вольфович (если Вы оргинал записи видели или сам эфир)- вполне "накидал" кривляке- клоуну "вручную". Так, что тому помощь группы поддержки понадобилась. Да охрана помешала, а то так было бы демократично- пятеро на одного. По американски!

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
А флаг на флагштоке может быть хорошо виден.

А! Так Вы думаете, что японцы не взяли воду; не взяли огнеметы и много еще чего- но потащили через "густой кустарник" флагштоки? И тоже "больше одного"? Так у них хоть одна винтовка- то была, на весь десант- или только бутафория? Пудра, румяна, флажки, флаги, флагштоки... Или у Вас "небольшие флажки"- это и флагштоки "выше человеческого роста"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Да, Платту и его людям только и дел было после кровавого боя, как в темноте собирать сувениры.

Ну, если японцам ВО ВРЕМЯ кровавого боя (который они еще и проиграли) только и было дел, чтобы СТАВИТЬ (это ведь подольше, чем снять) флаги- то почему нет? Нормально.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Вот то, что он не сообщил о "исчезновении флагов", если это заметил, конечно, его ошибка.

Ничего себе "ошибка".

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
1) Деверо было интересно знать, в чьих руках Уилкс, и только. 2) Поскольку помочь ему он не мог. 3) На помощь оттуда тоже не мог рассчитывать.
4) О ходе действий там он в принципе ничего не знал и не мог знать - без связи.

1) Неверно. Остров мог быть и "пополам".
2) Неверно. Мог, например, пустить в ход артиллерию (один склон, тот, что к Пили, у меня еще остался, не так ли? По нему огонь вести возможно?)
3) Неверно. Для полноценной высадки японцам нужно было войти в лагуну. Пока с Уилкса контролируют пролив- этого не сделать.
4) Неверно. Есть различные способы подачи сигналов. Есть наблюдение, не заметить, что остров ведет бой- с применением крупнокалиберных, как минимум- мог только слепоглухой. (Это мимо мутной истории о "пропавшей связи")

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
После расвета Платт начал перемещение своих сил к проливу. Стрелять на ходу из 12,7-мм пул. несколько затруднительно:-). Возможно, дело объясняется именно так.

Возможно, но очень вряд ли. Снять с себя зенитное прикрытие- было бы большой глупостью. Впрочем, у Вас там все бойцы невеликого ума.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Или просто некому было наблюдать за огнём с удалённого о-ва.

Это совсем уже никуда не годится. Как это "не наблюдать"? Это, извините, чересчур уже.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Почему - ответить не могу. Возможно, у парней Платта были другие приоритеты.

Скорее всего, эти "флаги" есть продукт лагерной болтовни. Когда американцы осмотрелись, пообщались- поняли, что беспричинно сдали остров совершенно ничтожному противнику. Вот и стали изобретать причины, "наперегонки". Кто- то видел флаги (в конце концов японцы их где- то, разумеется, поставили. У убитых были. Может, где во время боя кто- то видел у японцев). Вот и пошло: флаги кругом, японцы окружили позиции флагами, Уилкс молчит и весь во флагах, нам конец, всюду флаги! Тут ведь в принципе одни разговоры. Поди, проверь- это ведь не крупнокалиберный пулемет, позиции не обозначены. У японцев не разобрать, были ли патроны- где уж про флаги выяснить. Вот и гуляет "утка" с тех пор, как и сказка "про налеты палубной авиации". (Любопытно, кстати, какое вооружение несли бомбардировщики. Нет ли данных?)
А приоритеты всегда одни и те же. Флаги срывают первым делом. Символ, как никак.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
По причине отсутсвия какой-либо связи об этом прискорбном факте на Уилксе знать не могли:-).

А ракетами, светом, еще как сигнал подать не догадались- если про связь? Это ведь морская пехота! И надо быть точно идиотом, чтобы решить, что "своих" обрадуют вражеские флаги на твоей позиции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623529
Вопрос донельзя пустяковый, хотя, вероятно, сказался на принятии решения о капитуляции Кангинхемом.

Это ОДНО ИЗ ОБОСНОВАНИЙ капитуляции. Совсем не пустяковый вопрос, затрагивается во всех книгах об Уэйке. Так что не "все".
Хотя и связь, похоже, была. Описание ее "прерывания" еще круче, чем про "флаги".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623572
Очень похожи.

Сравните Манштейна с Гречко. Почувствуйте разницу.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623572
Но это у всех.

Как сказать. Долгое время этот Фрашке нафиг был никому не нужен. Прошло тридцать пять лет прежде чем на него обратили внимание. Обратило внимание издательство Шиффер, давно страдающее германофилией в терминальной стадии. Но тамошние германофилы нам не указ. Мы лёгких путей не ищем. Мы перевели немецкий оригинал. Т.о. в очередной раз всучили старое никому не нужное дерьмо нашим г-филам.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623572
Вроде бы сейчас кропают какой-то новый 12-томник.

Его пытались кропать ещё в горбачёвские времена. Главный кропатель был снят с должности и потом помер. Если накропают, то нескоро. И ещё вопрос: как накропают.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623572
Но опять же сомневаюсь, что все бросятся это судорожно переводить.

Пользоваться будут, если работа будет фундаментальной.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623572
частные работы нашли бы своего читателя и были бы полезны для библиотек иностранных военных колледжей.

Кстати о птичках.

http://www.amazon.com/Demolishing-Myth- … ds=zamulin
Так что всё они переводят, если оно того стоит.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623707
Главный кропатель был снят с должности и потом помер.

Это Д.А.Волкогонов? Если он, то да, фигура была малосимпатичная.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623709
Но ведь не только и необязательно противопоставление.

Я Вам об этом и говорю. Взгляд на жизнь по системе "мало кто историки, и мало кто из историков правильный историк, и только тот истинно правильный историк, кто правильный англофильский историк- а все прочие, следовательно, враги и лузеры" не есть вполне правильная классификация. Т.к. основан лишь на противопоставлениях.
Ну, да это только мое неважное мнение. Извините, если что.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623709
Разбирает ли такое Морисон? Нет.

Да, разбирает. Хотя бы в том томе, о котором говорим. Например, анализ количества боеприпасов, потребных для нейтрализации островов, и эффективность действий отдельных огневых средств: базовой- палубной авиации, корабельной артиллерии по типам, собственной артиллерии и т.д.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623709
У него доблестные американцы против храбрых японцев.

А вот эта фраза согрела мне сердце, прямо скажу.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623709
Думаете эта фраза принадлежит Евгению?

Я Вам факт привел. Или Вы хотели написать "Тут не только я плагиатор, но и Евгений?" Это же донос, стыдитесь. Сейчас не 1937-й.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623709
Я лучше Канта перефразирую: "Логика без фактов пуста, факты без логики - слепы". Но сперва факты, потом лулзы логика.

В этих перефразированиях Вы очень, очень далеко отходите от категорического посыла (императива?), что "логика- враг". Впрочем, Вы ведь и не обещали быть логичным.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623709
Потом у нас целый институт был. Десятки лет работал. Каков результат?

Кое- какой есть. Вас ведь кто- то учил (я предполагаю, что Вы- как раз историк)? Учебники Вам писал? Бесследно ничто не проходит, а "получше"- это всегда хочется.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623709
Посмотрел оригинал. Корейцы пропали. Их вычли! И вообще много чего напутали.

Моя арифметика:
1497+1122+1247=3866
970/2=485
3866+485=4351
4500-4351=149
То есть если даже опустить словечко "более", и не принимать во внимание потери от "предшествующих бомбардировок", то на острове народилось и прошло многие испытания полторы сотни товарищей по оружию.
В "стройбат превратился" 111-й саперный отряд. Он им и был, не превращался ни во что- вернее.
Выбрасывать в помойку не надо ничего, но внимательно читайте "оригиналы", и с бОльшим доверием и любовью относитесь к русским переводам. Не все переводчики враги (ламеры?), особенно Больных. Перевод- это хитрое дело; вот у Владимира спросите.
Но- "про корейцев" у Морисона в любом случае есть, не так ли?

Отредактированно БМВадимка (13.11.2012 07:00:21)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
Не так глубоко как Роскилл.

Эка мы заметались! Так, оказывается, все- таки разбирает? Т.е. строгие требования, установленные Вами же- "Разбирает ли такое Морисон? Нет. " (с) оказались соблюдены, и сразу же "нет" превратилось в "да", которое просто недостаточно глубокое! Вот такой архивный факт!
Опять попался Капитан Cyr!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
Аффтар по-прежнему их изучает весьма успешно и плодотворно. Пожелаем ему успехов.

Все- таки хорошо, что историкам оружие не выдают. Вы бы сперва поубивали любителей истории, потом переводчиков, потом "аффтаров", потом друг друга. И наступил бы Конец мировой Истории. (Причем Вы лично командовали бы подводной лодкой. Оправдывая это необходимостью изучить факты и совсем не оправдывая этого мерзкого оружия, не так ли?)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
Я по учебникам ИВИ не учился.

Я, само собой, проверить это не могу; да и нет никакого желания. Только, если не прямо- то косвенно: по этим нелюбимым Вами учебникам вполне себе могли учиться (и, скорее всего, учились) те, кто Вас учил. И учебники для Вас написал. Ну, да ладно: не учились- так не учились. Сейчас вообще никто ничему не учится.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
Очень маленький, особенно с учётом вбуханных туда средств.

Огромный, если учитывать эффективность вложений хоть куда в "новой России". И- я никогда не приму постулат о "беспристрастной, объективной и аполитичной истории". Мы это уже обсуждали. Может, история и бывает не явно "партийная" или "классовая", но "объективная"- это миф. Можете глянуть, что Морисон про Уэйк накропал- чтобы быть ближе к теме. Что, он не видел, что "туман напускает"? Или выяснить детали не имел возможности? Или флот ему не обеспечил чего- то там? Человек просто скрывал неудобные для его страны факты.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
Арифметика правильная, но Морисон небрежен в вычислениях. Гуманитарий.

А также штат Морисона. Редакторы и корректоры книг. Его многочисленные читатели. Один А. Больных молодец, да? Ну, и я, конечно.
Может, там опечатка; "не" перед "вычитая" пропущено. Может, такой хитрый американский фольклор. Но цифры- это цифры. Не надо "мухлевать". Включены- значит, включены. Как в переводе, так и в оригинале.
Мы, вроде, об извинениях какой- то разговор вели. Там, говорит ли Морисон о корейцах- цитата... нет?
Вообще, там много "небрежностей" в вычислениях. Посмотрите, как силы американского десанта посчитаны, например.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
В Вашей цитате "Оборнительные сооружения строились 3-м саперным отрядом". 111-го там не просматривается. Цитаты без купюр рулят (как у меня, я - молодец и образец для подражания).

Хорошо, будь по- Вашему. Извините, что цитировал с купюрами. В оправдание могу сказть только, что в спешке перепечатывал из книги, т.к. давно обещал цитату и "задержался". Исходил из принципа, что "цитата не догма, а руководство к действию". Вдобавок полагал, что данная книга у Вас "на руках" имеется, т.е давал только ориентир.
Был не прав, переоценил собеседника, каюсь. Больше не буду. Не повторится. (Тем не менее- мы говорили не о моих "цитатах", а об оригиналах. Там ничто никуда не "преращается". Так что мой грех невелик.)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
Я их даже перевёл. У меня точнее и лучше.

Т.е. Вы Морисона перевели? А где можно почитать, "Восходящее Солнце..." хотелось бы?
И- точнее и лучше, чем у А.Больных? А там не будет, ненароком- "...на острове народилось и прошло многие испытания полторы сотни товарищей по оружию"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
Больных - замечательный переводчик. Остальные - ламеры.

Мама! Мама!! Мама!!!
Нет, это издевательство просто...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623728
У него и про испанских путешественников есть. А корейцев-то Морисон вычел, не так ли?

Не надо изворачиваться. Результат вычитания приведите. Мы ведь не просто так считаем, а "...хорошо снабженных и закалённых бойцов" (с).
Да не вычел, я же Вам предметно показал, как в школе. Именно что не вычел. (Я еще рискну предположить, что и снабжены эти ребята были скверно. Оружия наверняка не было, например).

Отредактированно БМВадимка (13.11.2012 16:20:11)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623707
Сравните Манштейна с Гречко. Почувствуйте разницу.

Простите немного не понял. В чем их коренные различия?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623707
Как сказать. Долгое время этот Фрашке нафиг был никому не нужен. Прошло тридцать пять лет прежде чем на него обратили внимание. Обратило внимание издательство Шиффер, давно страдающее германофилией в терминальной стадии. Но тамошние германофилы нам не указ. Мы лёгких путей не ищем. Мы перевели немецкий оригинал. Т.о. в очередной раз всучили старое никому не нужное дерьмо нашим г-филам.

Это бизнес. Был бы спрос. Запретить всучивание дерьма никто не может.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623707
Его пытались кропать ещё в горбачёвские времена. Главный кропатель был снят с должности и потом помер. Если накропают, то нескоро. И ещё вопрос: как накропают.

Это да. Но как-то видел интервью с одним из авторов или редакторов, говорил, что сколько-то томов уже готово.  Качество конечного продукта действительно вызывает огромный интерес.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623707
Так что всё они переводят, если оно того стоит.

О это радует. Хотя конечно могли и клюнуть на "развенчание мифа" о великой победе РККА.  Но работа очень достойная.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
По ссылке ув. Геоморфолог, стр.48-49, скажем, не совсем так.

Неудивительно. Эта работа - краткий дайджест. Вот у Морисона "про флаги" вообще ничего нет. И что?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Оба берега пролива между островами в руках у американцев (к вопросу об "отсутствии связи"). И они решают, что остров взят, из- за флагов?

Да, "оба берега". И оба отрезаны от командования. Именно по связи.
Очень надоело каждый раз просить взглянуть на карту.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
vov написал:Оригинальное сообщение #623529Платт и Макалистер свидетельствуют, что сняли. Им виднее.
***
Я тоже так считаю. Значит, не было флагов и Деверо врет?

Оригинально. Если "что-то" сняли, то, наверное, это значит, что это "что-то" было? Или у Вас другая логика?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Это небольшие.

Да. Но они фигурируют на многих фото. Вполне возможно, что они были и у десантников.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Тут речь идет о флагах. Их видят с соседних островов. Их должны видеть с кораблей в море ("за пределами действия пятидюймовок"). Это капитальный тюк. См., например, уже упоминавшуюся мной книгу Лео Дж. Догерти III, стр.80. Там солдатик этими флагами, как ишак нагружен. Он с ними утонет разом.

А кто-то говорил, что речь идёт о "тюках"?
По воспоминаниям Кесслера с Пила был "один большой". И ещё какие-то, видимо, меньшие.

Специфика довольно плоского Уэйка, покрытого во многих местах "кустарником" (тропическим подлеском своего рода) в том, что любой поднятый над этой поверхностью предмет может быть неплохо заметным. Видны ли в бинокль на фоне неба небольшие флаги с примерно 2,5 км (с Пила)? Вполне вероятно.
Расположенную заметно дальше (и за пальмовым леском) мачту-однодеревку десантника оттуда заметили и даже в неё попали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
А не держали Вы в руках Знамя- то!)

Стараюсь сильно ненужного в руках не держать:-). Но как-то пробовал. Вещь тяжёлая, особенно из панбархата, с мощным древком и наконечником и с большими нашитыми блямбами:-). У японцев вполне могли быть более лёгкие флаги. Шёлк там, панимаэм, и всякое такое...:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Очень смешно. Так вот, у 70 чел были флаги. Часть из этих людей погибла. Часть- потеряла вещи и посущественне флагов (огнеметы потерялись, к примеру). Часть была не на "позициях батареи". Часть не смогли установить. Что осталось?

Позиции батареи достигло не менее половины десанта. (Там только в обном месте уложили ок. 30 чел.) Огнемёты не терялись, их видели на убитых уже после боя.
Вы читайте книшки внимательнее, читайте. Это облагораживает. А Вы ведь умеете, когда хотите.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Под пулеметным огнем другого занятия не нашли, т.к. точно знали, что до утра с места не двинутся?

Да, именно так. Японцы считали, что заняли "ключевой пункт".
Вы читайте книшки внимательнее, читайте.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
И- флаг странное указание позиции, не находите? Хотя их все равно с кораблей видно бы не было, в любом случае.

А кто говорит, что это именно "указание позиции". Вот это уже домысел.
Как и то, что их "с кораблей видно бы не было". Зависит от дистанции.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Не все солдаты высаживаются на вражеский остров. И далеко не всегда вода только во флягах. Во флягах- это так, на попить чуток. Впрочем, это отдельная тема.

но десантники фляги имеют. Именно,  "на попить чуток". А на следующий день им обычно доставляют воду и др.снабжение. Но совершенно не обязательно выбрасывать его с первой ударной волной. Особенно при данном плане высадки.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Так Вы думаете, что японцы не взяли воду; не взяли огнеметы и много еще чего- но потащили через "густой кустарник" флагштоки? И тоже "больше одного"? Так у них хоть одна винтовка- то была, на весь десант- или только бутафория? Пудра, румяна, флажки, флаги, флагштоки... Или у Вас "небольшие флажки"- это и флагштоки "выше человеческого роста"?

Опять кашка непонятного происхождения?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
вспомнили бы- это уже обсуждалось. Нет, вооружение было нештатным.

И что там было нештатного? Разве что пара огнемётов. Остальное - по организации подразделений. Батальонное: пулемёты, лёгкие гранатомёты. Это всё, видимо.
"Приданные", насколько можно понять, те самые медики и связисты.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623571
Насчет "стакана с соком"- когда его оказалось недостаточно, Владимир Вольфович (если Вы оргинал записи видели или сам эфир)- вполне "накидал" кривляке- клоуну "вручную". Так, что тому помощь группы поддержки понадобилась. Да охрана помешала, а то так было бы демократично- пятеро на одного. По американски!

Клоуна там было ровно два. Один матёрый, другой начинающий. Запись я смотрел, с продолжением, не попавшим полностью в эфир. Тушка полкана пошла в атаку на долболоба тогда, когда как чёртики из табакерки, из-за его спины появились широкоплечие парни с не обчнь крупными головами. Та самая "охрана", видимо.
В этом поединке в отсутсвии "групп поддержки" я всё же поставил бы на долголоба. Он сильно помоложе, поздоровей, спортом занимался, явно больше мускулов. Масса тушек примерно одинакова. Оппонент безусловно взял бы устрашающим криком, но устрашил бы?
В общем, было бы весело и поучительно:-).

(Сорри за оффтоп.)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #624166
А Вы сравнивали? Мемуары Гречко выхолощены. Возможно он и не писал их вовсе. У них там такой номер не прокатит.

А, Вы про "литобработку"... Сложный вопрос, но если у Гречко в мемуарах написано "особенно мне запомнился бой за село Маяки", то наверно все-таки первооснова есть.
Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Я хочу на это посмотреть

Я тоже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Нет, с моей точки зрения, это вовсе не эпическое событие. Подумаешь, ещё один интернет-знаток войны по компьютерным игрушкам.

Исходя из всего, что выше, это уже вопрос Вашей вменяемости.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Конечно не буду - у меня свои интересы.

Угу. Японские.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Что же до фактов, то Вы можете, конечно считать "наоборот", что увеличение средней продолжительности жизни корейцев, введение у них всеобщего образования, современной культуры и т.д - это причинило корейцам страшный вред

Бедные тупые корейцы - и они восставали против всей этой благодати! Нет Вы точно повернулись на своих японцах - значит без них Корея бы загнулась или влачила бы самое жалкое существование. Я Вас правильно понял? Но почему китайцы не захотели приобщаться к "современной японской культуре" хотя жили не сказать, что лучше корейцев, их за это вырезали, но они тем не менее сейчас держава №2 и у них ( надо же) есть культура. А бывшие благодетели Восточной Азии сидят и охреневают как их "любят" бывшие подопечные.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Да Вы вообще полный молодец!

Спасибо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
А мне и не надо из неё кого-то делать. Жизнь уже всё сделала. Помоталась по гарнизонам? Молодец, дровяная печка ей в награду от Родины на старости лет. А газ - за границу за денежки.

Они не бедствуют слава богу и до сих пор работают, хотя оба на пенсии - в Росрезерве. Газифицированная нормальная квартира в "немецком" городке за ними осталась в Ростовской области. Поехали работать ( ну и жить соответственно) в Тверскую область - и на тебе, район не газифицирован. Сердце России м-да...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Сразу видно знатока служебных собак

Плоско хамить начали   Без огонька

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Т.е. сами Ламберта/Брауна так и не прочитали. Ну, я почему-то так и думал

Вы прямо ясновидящий. Чем конкретно Вас не устроила моя цитата? По модифицированию Вы выложили их материал, фразу из-за которй сыр-бор я привел. Что еще?
По другим вопросам разногласий не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Однако, надо знать английский язык
В "морском английском" stability имеет значения:
- остойчивость (продольная, поперечная, начальная при больших углах наклонения, аварийная и т.д.);
- устойчивость (на курсе, по глубине, вертикальная, движения и т.д.);
- стойкость (коррозионная, против порчи (при хранении));
- стабильность (временнАя).
Так вот, какую именно stability из возможных улучшило увеличение высоты боковых килей, по Вашему мнению?

По моему мнению - поперечную остойчивость. Заметьте они не уточнили какую - initial или другую. Про продольную речь не идет, так как бортовые кили уменьшают амплитуду ( до 50%) именно бортовой качки. Кстати, чем отличается поперечная остойчивость от вертикальной устойчивости? Очень интересно. Поясню свою мысль - Вы говорили, что я путаю качку и остойчивость. Но одно вытекает из другого. Ведь отрицательные показатели качки это:
а) периодический подъем и зарывание в волну оконечностей судна, вызывающие дополнительное сопротивление движению и выход из воды гребного винта, что приводит к потере его упора и снижению скорости хода, увеличению расхода топлива, заливаемости палубы и ухудшению условий обитаемости судна;

б) создание таких условий, которые могут привести к опрокидыванию судна из-за потери им поперечной остойчивости;

в) ухудшение условий эксплуатации машин и механизмов, а также дополнительные нагрузки на прочные связи корпуса от удара волн и действия сил инерции, возникающих при качке;

г) снижение эффективности артиллерийской или торпедной стрельбы на кораблях, затруднение работы ракетных установок;

д) вредное физиологическое воздействие на людей (заболевание морской болезнью).
И почему бы англичанам вместо stability тогда просто не употребить английский аналог русского слова "валкость", если как Вы говорите - просто качка?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Так у Вас "он начинает с трудом выпрямляться" означает всхожесть на волну?!

Если он набрал воды в нос, соответственно ему будет труднее всходить на волну или как Вам угодно выпрямляться после продольного крена.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Понятия не имею.

Да неужто? Ну если Вы лично не понимаете - тогда ладно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Т.е. Вы уже начинаете за них додумывать, что они имели в виду под "любой погодой"? Ну-ну

Нет я просто считаю, что штиль - идеальные условия для мореходности и обсуждать "мореходность корабля в штиль" это нонсенс. Вам так не кажется?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
То что Вы в этом разряде - это верно, а вот насчёт "нервности и импульсивности" это Вы себе польстили
Я ведь не бегаю за Вами по всему форуму - Вы сами сюда пришли

Глядите Вы, что творит! А я значит за Вами бегаю и надоедаю ламеризмом и хомячьей шерстью? В прошлый раз Вы первый прибежали в сияющих доспехах дератизатора. Вас никто не звал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Хронологию выдерживал, а что?
Более раннее событие из перечня даётся на первой по порядку позиции. Вас учили как-то по другому?

Понятно, русская история ( и история русского вранья) у Вас начинается с Варяга.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Ну, вот Вам и посоветовали почитать Ламберта/Брауна. Вы прочитали?
Кстати, на вопрос Вы по прежнему не ответили.

Нет не прочитал. Какой вопрос, кстати?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Опять экран зомбоящик

Я говорил про исторические каналы, где выступают иностранные дядьки-профессора. Но на зомби они действительно похожи.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
А кем они нас должны считать?

Обычными людьми. А не писать ахинею про азиатов "близких к природе".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Это похвально.

Благодарю, на меня прям как орден упал. Смотрите загоржусь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Вот когда мы сами перестанем врать - у нас появится моральное право осуждать за враньё других.

А другие давно перестали врать?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
А разве это имеет хоть какое-то отношение к качке? Нет, не имеет

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Именно.

Повторюсь я вопроса не задавал и на ответ особо не надеялся. Но Вы чего-то начали производить "импульсы".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624674
Вы не знакомы лично ни с ним ни со мной, чтобы судить кто на кого "тянет"

Вы щедро вешаете ярлыки на людей с которыми лично не знакомы, вот и не мешайте другим тоже развлекаться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
А, Вы про "литобработку"... Сложный вопрос, но если у Гречко в мемуарах написано "особенно мне запомнился бой за село Маяки", то наверно все-таки первооснова есть.

Ну конечно есть. Ведь Гречко на войне-то был. Только, вот, неясно он написал, что ему запомнилось или за него это сделали другие.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Бедные тупые корейцы - и они восставали против всей этой благодати!

Не так уж сильно и восставали. С другой стороны вспомните про советские республики, которые радостно драпали из проклятого совка, который угнетал их, вбухав туда кучу денег.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Но почему китайцы не захотели приобщаться к "современной  японской культуре" хотя жили не сказать, что лучше корейцев, их за это вырезали

Случилось так, что Корея досталась Японии совершенно мирным путём, и сами корейцы тому не сильно протестовали. И ведь что интересно. Если бы не проигрыш РЯВ,на месте Японии могла бы быть и Россия, которая делала бы в Корее примерно то же самое. А с Китаем была война. Сравните Германия - Чехия и Германия - Польша.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
А бывшие благодетели Восточной Азии сидят и охреневают как их "любят" бывшие подопечные.

В отличие от России с Китаем и Ю. Кореей у Японии нормальные отношения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
И почему бы англичанам вместо stability тогда просто не употребить английский аналог русского слова "валкость", если как Вы говорите - просто качка?

Англичане - дикий народ у. У них своя терминологоя. Замитим, что чисто русских терминов в отечественной морской терминологии кот наплакал, а вот английской более чем достаточно. Не нам англичан учить, как что правильно называть в морском деле.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
штиль - идеальные условия для мореходности и обсуждать "мореходность корабля в штиль" это нонсенс. Вам так не кажется?

А в 1 балл? А в 2 балла...?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
А другие давно перестали врать?

Конечно перестали. Они не тиражируют бред 100-летней давности. Колин Келли не потопил "Харуну", Энцо Гросси не топил никаких американских ликоров. То, что Бранди понаприписывал себе вагон и маленькую тележку, знает каждый, кто хоть чуть-чуть в теме. А как у нас? Лунин упорно попадает в "Тирпиц", Маринеско в одиночку выигрывает Битву за Атлантику, 28 панфиловцев останавливают десятки танков, а под Севастополем то же проделывают 5 моряков-черноморцев (правда, танков там не было никаких, но это детали). И что интересно, англичане спокойно рассказывают, как их уделал Виттман под Виллер-Бокажем, а мы про себя так не можем. Англичане не отрицают, что Марсейль настрелял полторы сотни их самолётов, а мы до сих пор утверждаем, что Хартман и Ко всё сплошь наврали (ну, а раньше боевые счета немецких асов были вообще секретной информацией). И ведь врали не только открыто. Врали даже секретно. Был секретный справочник про немецкие потери на море на нашем ТВД, где было много сказок. Была секретная книжка, где результативность атак наших ПЛ на Севере получалась в 70-80% (Бранди курит в сторонке). А уж как мы врём про технику! Что ни девайс, то вундервафля, не имеющая аналогов. А про науку, что военную, что невоенную! Я бы понял, если бы не было никаких достижений. Но они есть, а мы врём. Мы гордимся "Варягом", но не "Рюриком", Самончуком, но не Сакеном, Луниным, но не Бахтиным/ Кто помнит Ильина и Казарского, Кроуна и Изыльметьева? Нам мало геройской гибели «Стерегущего». Мы сочиняем глупость про открывание кингстонов, которых там не было, а потом даже находим того, кто их открыл. Просто подрыв «Якова Свердлова» на мине нас не устраивает. Мы придумываем легенду про то, как он прикрыл собой флагмана от торпеды мифической подводной лодки. И даже если враньё разоблачается, мы этого не замечаем и продолжаем врать как ни в чём не бывало.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #624904
О! Что Вы- про Варяг еще достаточно правдиво писали.

На фоне рассказов о Моонзунде «Варяг» - чистейшая правда. А что будет, если как следует покопать 1812 г., страшно даже представить.

Отредактированно Cyr (17.11.2012 20:31:23)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Ясно одно - и победителей ( в нашем случае) и побежденных заставили писать мемуары.

Вот так себе и представляю: сидит себе генерал и строчит мемуары, иначе пенсии лишат или пативэн приедет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Немцы сперва написали под пинком американцев ( и я подозреваю, что писали они то, что янки хотели услышать), а потом уже зарабатывали бабло.

А что, интересно, американцы хотели услышать от генерала, с которым они даже не воевали? И, кроме того, английскон издание появилось только через три года после немецкого. И США к этому делу отношения не имели. Это всё Лиддел-Гарт.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Разумеется "лучший оперативный ум вермахта" не мог написать, что он был не лучшим.

Без американских пинков Манштейн бы не догадался?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Пикуль, хоть его и хаят, а очень метко подметил, что немецкие генералы, которые при фюрере молчали в тряпочку и терпели, когда он их третировал ( а иногда и реально был умнее их) полностью отыгрались на мертвом Гитлере в мемуарах.

Ещё бы Пикулю его не хаять. И метко подметил не он первый. Он как обычна натаскал поцреотических слухов и разбавил их своим бредом. На Гитлера немецкие генералы всё валили уже в Нюрнберге. К тому ж немецкие генералы в тряпочку не молчали и едва не пристукнули фюлера.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Но если фигуры подобно Гречко и другим однозначно не могли рубить правду-матку, то у рядовых героев это попадалось.

Гречко не обязательно было рубить правду-матку. Достаточно было написать хотя бы как Жуков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Гуманенко

Про наших катерников тоже множество сказок до сих пор рассказывают.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
истории прибалтийских восстаний нет.

Лесные братья - вымысел агитпропа?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Россия? Кирилл, положа руку на сердце признайте - мы самые дерьмовые колонизаторы в мире.

Может и дерьмовые, но шестую часть суши захапали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Финны-обыватели даже не подозревают, что исторический облик Хельсинки проектировал Николай Первый.

Прям таки проектировал? Лично?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Они с ужасом рассказывают, как мы ограничили права их парламента

Таки с ужасом? Бунтовали бы, лишились автономии как Польша.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
а Вы думаете, что мы бы угнетали корейцев. Куда нам...

А что было ещё с ними делать?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
И у Китая и у Ю.Кореи спор с Японией из-за островов. При чем спор гораздо горячее, чем из-за наших. А риторика вообще зашкаливает.

Тем не менее отношения нормализованы. Про экономическое сотрудничество вообще умолчу. А где наш мирный договор с Японией?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
описали "нормальным английским морским языком"

Это как? Как у нас? Такими нормальными русскими словами как дифферент, ватерлиния, метацетр. Родные русскому уху слова.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Думаю проблемы начинались с 3 баллов.

Почему с трёх? Почему проблемы? Я напомню: Райнер не служил на немодифицированных корветах, и все его оценки этих кораблей мало чего стоят. А других у Вас нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Почитайте книги уважаемого Эда и его соавтора С.Махова

А я читал. Во-первых, ув. гг. Созаев и Махов известные англофобы и беспристрастность, и объективность не входят в число добродетелей этих авторов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
англичане исказили историю своего парусного флота и его войн

Во-первых, они пишут в основном по XVII веку, которые изучен гораздо хуже. Во-вторых, Вы не поверите, но они пишут по английским книгам. Не только, конечно, по английским. Но и по ним то же. Ну, и в-третьих, британские победы никуде не делись.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Ни к армии, ни к народу, а самое главное к правительству и военачальникам России претензий нет.

Но есть претензии к историкам. Только через 200 лет мы узнали, что русская хронология Бородина совсем не совпадает с французской.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625789
Они выиграли кампанию у величайшего полководца и даже без ленд-лиза.

Второй фронт, однако, имелся. К тому же остальные кампании мы выиграли уже не в одиночку.

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Я тоже

Так за чем же дело встало? Ищите диаграмму, да разбирайтесь

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Исходя из всего, что выше, это уже вопрос Вашей вменяемости

"Что касается ума
Он светлёхонек весьма
Слава богу отличаем
Незабудку от дерьма" (с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Угу. Японские.

А Вам что-то не нравится?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Бедные тупые корейцы - и они восставали против всей этой благодати!

Кто-то и восставал. А кто-то и нет
Против советской власти тоже были бунты и восстания, значит русские - "бедные и тупые" - ведь и они восставали против всей этой коммунистической благодати.
Ах, да - против царской власти русские тоже порой бунтовали - "ну, туупые" (с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Нет Вы точно повернулись на своих японцах - значит без них Корея бы загнулась или влачила бы самое жалкое существование. Я Вас правильно понял?

Не загнулась бы, конечно, но вот существование её и впрямь было бы жалкое. Корейская элита той эпохи не собиралась заниматься модернизацией и развитием страны (болтовня в придворных кругах на эти темы не в счёт) - она и без модернизации кушала вкусно, а проблемы народа её волновали мало. Дохнут? Ну, это плохо, конечно, но что же тут поделаешь? Вот как сейчас в Северной Корее - японских оккупантов клянут с высоких трибун, а у самих жопы голые и есть нечего. Но семьи Кимов, и примкнувших к ним верных товарищей, это, конечно не касается Так восславим же Великого Вождя Солнце Нации Ким Ирсена в одиночку освободившего родную страну (правда, только половину, ну тут промашка вышла) от злобных оккупантов!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Но почему китайцы не захотели приобщаться к "современной  японской культуре" хотя жили не сказать, что лучше корейцев, их за это вырезали

Да-да, вырезали всех до последнего китайца
Однако у меня есть и несколько иные сведения о наличии китайцев: "На тот момент времени [апрель 1947] экономическое положение на основных предприятиях Порт-Артура оставляло желать лучшего. На морском заводе Техотдела флота план производственных работ был выполнен за декабрь 1946 г. только на 43,7%. Из 1216 китайских рабочих и служащих, принятых на завод в 1946 г., на 1 января 1947 г. уволилось или самовольно покинуло работу 458 человек или 37,7%. Не выходило на работу до 30% рабочих и служащих. На строительстве № 141 в 1947 г. до 90% китайцев прекратили работу. Подавляющее большинство китайцев являлось квалифицированными рабочими - электросварщиками, котельщиками, токарями, кузнецами (т.е. японцы не только не перерезали всех китайцев до последнего человека, но и брали их на работу на свои военные заводы, и не исключительно уборщиками туалетов , С.В.). Заменить их было некем, и строительство находилось под угрозой срыва.
Это было вызвано плохим материальным положением китайских рабочих и резким повышением цен на продовольствие и другие товары, которые выросли более чем в три раза при зарплате на уровне 1945 г. (т.е. при японцах, С.В.). При этом в Дальнем рабочие получали помимо зарплаты 250% надбавку на дороговизну, а на морском заводе и строительстве № 141 платили только зарплату. Резко падал курс юаня. ... ...
Так, китаец Кан Шао Бан говорил своим знакомым: "Здесь сейчас всё дорого, а при японцах всё было дешево. Рис, другие продукты и товары стоили копейки. Поэтому сейчас китайцы, которые жили здесь при японцах десятки лет (какие нерасторопные эти японцы - за десятки лет не перерезали всех китайцев, С.В.), бегут к Чан Кай Ши. ..."
Китайцы, работавшие на строительстве № 141, жаловались на дороговизну и уповали на скорый приход Чан Кай Ши: "Сейчас жить стало трудно, денег имеешь полные карманы, а кушать приходится плохо, так как всё стало дорого. ..." (с)

Японская оккупация, конечно, оккупация, при ней заставляют работать на оккупантов, но за работу платят деньги. Советское же "освобождение" отличается тем, что работать на "осовбодителей" заставляют так же, но платят за работу "фантики", которых вроде бы много, а купить на них ничего нельзя. Се ля ви.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
А бывшие благодетели Восточной Азии сидят и охреневают как их "любят" бывшие подопечные

Совершенно верно, так ненавидят, так ненавидят, что товарооборот между Японией и КНР составляет 345 млрд долларов.
Для сравнения, товарооборот КНР с Россией-освободительницей составляет 83,2 млрд долларов.
Да, Восток дело тонкое, а Дальний Восток ещё и загадочное

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Поехали работать ( ну и жить соответственно) в Тверскую область - и на тебе, район не газифицирован. Сердце России м-да...

Вот-вот, о чём я и завёл речь с самого начала. По всей загранице дешёвые российские нефть, газ, электроэнергия, а в самой России этих "ништяков" либо нет, либо втридорога
А мне в ответ на это - "Сепаратииист!!!"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Плоско хамить начали   Без огонька

Какое же это хамство? Или во ФСИН закончились служебные собаки? Может вы там уже перешли на нанороботов из Сколково, а я просто не в курсе?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Вы прямо ясновидящий

С Вами это не сложно

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Чем конкретно Вас не устроила моя цитата? По модифицированию Вы выложили их материал, фразу из-за которй сыр-бор я привел. Что еще?
По другим вопросам разногласий не было

Да сама-то цитата правильная...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
По моему мнению - поперечную остойчивость. Заметьте они не уточнили какую - initial или другую. Про продольную речь не идет, так как бортовые кили уменьшают амплитуду ( до 50%) именно бортовой качки

Т.е. боковые кили, по-Вашему, увеличивают поперечную остойчивость. Очень хорошо. Не будете ли Вы так любезны объяснить механизм оного увеличения?
Мерилом остойчивости является метацентрическая высота. Вот схема:

Теперь приделываем судну боковые кили:


Как изменится метацентрическая высота? Только, будьте так добры не - Я так думаю, что... - а с формулами

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Кстати, чем отличается поперечная остойчивость от вертикальной устойчивости? Очень интересно

Это термин относящийся к кораблям (судам) на воздушной подушке, означающий способность КВП устойчиво удерживать заданную высоту подъёма на ВП, под воздействием возмущающих факторов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Поясню свою мысль - Вы говорили, что я путаю качку и остойчивость. Но одно вытекает из другого. Ведь отрицательные показатели качки это:
а) периодический подъем и зарывание в волну оконечностей судна, вызывающие дополнительное сопротивление движению и выход из воды гребного винта, что приводит к потере его упора и снижению скорости хода, увеличению расхода топлива, заливаемости палубы и ухудшению условий обитаемости судна;

б) создание таких условий, которые могут привести к опрокидыванию судна из-за потери им поперечной остойчивости;

в) ухудшение условий эксплуатации машин и механизмов, а также дополнительные нагрузки на прочные связи корпуса от удара волн и действия сил инерции, возникающих при качке;

г) снижение эффективности артиллерийской или торпедной стрельбы на кораблях, затруднение работы ракетных установок;

д) вредное физиологическое воздействие на людей (заболевание морской болезнью).

Про качку всё правильно (google рулит ). А насчёт "одно вытекает из другого" - а что первично, а что вторично?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
И почему бы англичанам вместо stability тогда просто не употребить английский аналог русского слова "валкость", если как Вы говорите - просто качка?

Значит "флауэры" не были валкими

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Если он набрал воды в нос, соответственно ему будет труднее всходить на волну или как Вам угодно выпрямляться после продольного крена.

А это действительно так и было?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Да неужто? Ну если Вы лично не понимаете - тогда ладно.

Ага, не понимаю. Толерастия - не моё призвание

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Нет я просто считаю, что штиль - идеальные условия для мореходности и обсуждать "мореходность корабля в штиль" это нонсенс. Вам так не кажется?

Если бы Вы и впрямь так считали, то не употребили бы изначально выражения "в любую погоду", но Вы его употребили
Теперь, сообразив, что лажанулись, Вы начинаете юлить и говорить "как только море начинало волноваться". Ну, что ж, пусть так, но "как только" это чуть от штиля, т.е. 1-2 балла. Если на такой волне у экипажа "начинались проблемы", то это либо абсолютно негодный экипаж, либо - что гоаздо вероятнее - враньё мемуариста в расчёте произвести на читателя-обывателя впечатление поужаснее - Видишь как нам было плохо и как мы страдали!
И судя по Вашей реакции мемуарист достиг таки своей цели. Вы ему безоговорочно поверили и теперь с жаром "обличаете" английских адмиралов и кораблестроителей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Глядите Вы, что творит! А я значит за Вами бегаю и надоедаю ламеризмом и хомячьей шерстью? В прошлый раз Вы первый прибежали в сияющих доспехах дератизатора. Вас никто не звал.

Дератизация - благое дело

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Понятно, русская история ( и история русского вранья) у Вас начинается с Варяга.

Ну, что Вы. Как Вы могли такое подумать про нашу Родину? Наше враньё имеет давние и глубокие традиции, но я решил не углубляться в дебри истории и начать с чего поближе

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Нет не прочитал

Вот именно. Так что Ваши заявления, мол я ищу источники, я им рад - это не более чем болтовня. Вот завели Вы речь о корветах типа "флауэр". В ходе обсуждения, когда стало ясно, что Вы о них (о корветах) ничего толком не знаете, Вам назвали источник по ним - возможно лучший из имеющихся. Однако Вы его читать не собираетесь.
Отсюда вывод - на самом деле Вам не нужно знать как там обстояло дело с этими кораблями в действительности. Вам нужно только подтверждение мемуарной бредятины в которую Вы верите. Если источник не содержит подтверждений мемуарной бредятины - это ненужный Вам источник.
Впрочем, это было понятно с самого начала:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #525578
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #525140
Послушайте, но ведь испытания головного корвета выявили отличную маневренность ( диаметр циркуляции великолепный), но недостаточные мореходные качества - экипажи очень сильно укачивало, а заливаемость тоже была в районе надстройки сильной из-за короткого полубака. Полубак удлинили, мореходность улучшилась. Об этом и говорит мемуарист. Если Ламберта и Брауна не укачивало пока они писали свой труд, это не значит, что этого не было

Скажите лучше честно - Я НЕ БУДУ читать Ламберта и Брауна! - и мы поймём, что пытаться что-либо объяснить Вам не имеет смысла 

Так и вышло

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Какой вопрос, кстати?

"И что теперь с того? Вообще не вести иссследований, а только читать мемуары "живых людей"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Я говорил про исторические каналы, где выступают иностранные дядьки-профессора. Но на зомби они действительно похожи.

Но Вас же никто не заставялет силой их смотреть?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Обычными людьми. А не писать ахинею про азиатов "близких к природе".

Ага, азиаты вынесены за кавычки. Означает ли это, что настоящие азиаты (Кстати, кто это? В географической Азии, даже без России, проживает немало народов разных рас: персы и часть индусов - арийцы-европеоиды; китайцы и прочие монголы - безусловно, монголоиды; коренное население Южной Индии и Цейлона - веддоиды) близки к природе без кавычек и такое суждение о них "просвещённных еуропейцев" верное?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
А другие давно перестали врать?

А другие нас, в данном случае, не касаются. Начинать надо с себя. Вы же сами написали: "Я против вранья" - вот и не врите сами и не повторяйте агитпроповское враньё.
Ну, и вот это, конечно:

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625662
Конечно перестали. Они не тиражируют бред 100-летней давности. Колин Келли не потопил "Харуну", Энцо Гросси не топил никаких американских ликоров. То, что Бранди понаприписывал себе вагон и маленькую тележку, знает каждый, кто хоть чуть-чуть в теме. А как у нас? Лунин упорно попадает в "Тирпиц", Маринеско в одиночку выигрывает Битву за Атлантику, 28 панфиловцев останавливают десятки танков, а под Севастополем то же проделывают 5 моряков-черноморцев (правда, танков там не было никаких, но это детали). И что интересно, англичане спокойно рассказывают, как их уделал Виттман под Виллер-Бокажем, а мы про себя так не можем. Англичане не отрицают, что Марсейль настрелял полторы сотни их самолётов, а мы до сих пор утверждаем, что Хартман и Ко всё сплошь наврали (ну, а раньше боевые счета немецких асов были вообще секретной информацией). И ведь врали не только открыто. Врали даже секретно. Был секретный справочник про немецкие потери на море на нашем ТВД, где было много сказок. Была секретная книжка, где результативность атак наших ПЛ на Севере получалась в 70-80% (Бранди курит в сторонке). А уж как мы врём про технику! Что ни девайс, то вундервафля, не имеющая аналогов. А про науку, что военную, что невоенную! Я бы понял, если бы не было никаких достижений. Но они есть, а мы врём. Мы гордимся "Варягом", но не "Рюриком", Самончуком, но не Сакеном, Луниным, но не Бахтиным/ Кто помнит Ильина и Казарского, Кроуна и Изыльметьева? Нам мало геройской гибели «Стерегущего». Мы сочиняем глупость про открывание кингстонов, которых там не было, а потом даже находим того, кто их открыл. Просто подрыв «Якова Свердлова» на мине нас не устраивает. Мы придумываем легенду про то, как он прикрыл собой флагмана от торпеды мифической подводной лодки. И даже если враньё разоблачается, мы этого не замечаем и продолжаем врать как ни в чём не бывало

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Повторюсь я вопроса не задавал и на ответ особо не надеялся. Но Вы чего-то начали производить "импульсы".

Повторюсь, знаки вопроса на конце предложений были. Знак вопроса - "?" - на конце предложения делает его в русском языке вопросом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #624892
Вы щедро вешаете ярлыки на людей с которыми лично не знакомы, вот и не мешайте другим тоже развлекаться

Я не вешаю ярлыки. Я констатирую факты Если человек ламер, значит он ламер. Причём, заметьте, я делаю это в тех областях в которых разбираюсь профессионально. Я ведь не учу Вас методике служебного собаководства, верно?

Отредактированно Сидоренко Владимир (18.11.2012 08:10:31)