Сейчас на борту: 
rytik32,
Viktzakh,
WindWarrior,
Yosikava,
ЛПТ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 22

#326 08.11.2012 03:44:20

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Никто. Но "стабилити" увеличили.

Значит ли это, что раньше она была "никакая", "ужасная", "отвратительная", "смертельно опасная", "абсолютно неприемлимая"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Ну хотя бы столько, что он начинает с трудом выпрямляться.

У Вас есть диаграмма остойчивости? Или хотя бы метацентрическая высота? Или это на морской выпуклый глаз?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Если у "цветков" вода гуляла под самым мостиком, то набрать мог прилично.

Если вода гуляет, это ещё не значит, что набирает. Как пришла, так и ушла.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Мы здесь неодиноки. Такую же хрень тиражируют и другие.

Другие уже давно не пишт по агиткам военного времени. Другие давным-давно работают по двусторонним источникам. Как давно мы это делаем при изучении ВОВ? А РЯВ?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Жаль, что зачастую исследователи не опираются на личные ощущения.

Бывает и иначе. Морисон тот же.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#327 08.11.2012 07:19:18

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
А я думал, что на войне наличие противника обязательно.

Вы заблуждаетесь. Кадаафи, к примеру, не был противником Запада, но войну против него вели.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
Ну, если непосредственно не командовал, значит не командовал.

Вот видите, я прав.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
Штаб не командует.

Вот как? Мелкая подтасовка понятий "командовать" и "единоначалие". По- Вашему, если Верховный Главнокомандующий лично не прикажет, то Вам и в атаку идти не обязательно? Подобное заблуждение может дорого встать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
Тем не менее все офицеры проходят соответствующую подготовку, которая и даёт им право занимать свои офицерские должности.

Во- первых, не все. Во- вторых, Вы считаете, что Морисон (раз уж мы "говорим исключительно об одном человеке" (с), как военный историк, не имел соответствующей подготовки?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
Мы говорим исключительно об одном человеке, который является единственным исключением из правила.

Нет, не является. Я Вам, а Вы мне примеры приводили. Во время больших войн (хотя и не только во время них)  самое обычное явление.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
военной наукой не занимался.

"Вот врать не надо". (с) Или история, по- Вашему, теперь уже не наука?
Морисон был военным историком. Его суждения по данному вопросу вполне профессиональны. Задача "дать достоверное описание деятельности ВМФ США в ВМВ" ("достоверное"- оставим на Вашей совести, а то спор уйдет вообще в ширь и в глубь)- вполне себе военная. Ибо выполняетсяпо заданию военных и в интересах военных.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
Спор произрос из этого:

Это середина спора, и Вы это знаете.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
На что я ответил, что он - штатский.

Сгоряча "соврали", а теперь упорно отказываетесь признать ошибку. Хотя очень плохо получается- субъект при погонах, звании и должности, выполняющий военные задачи в военное время, у Вас- штатский...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
Или не знаем, но уверены?

Именно так. Я вот не знаю, есть ли человечки на Солнце, но уверен, что их там нет. А что? Я вот не знаю, что за "штат" такой был у Морисона, но уверен, что подобных ему самому там было достаточно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
И где о корейцах у Морисона? Цитату в студию! И где говорится про цепных псов Империи?

Что, так- таки и нет у Морисона "про корейцев?" Совсем? А если подумать- то извинения будут?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
Где об этом говорили я или Владимир?

Ах, "Вы или Владимир"?! Здесь есть и другие участники беседы; полагаю даже, что и Владимир найдется далеко не один.
(Характерный для Вас пример: сперва использовать понятие максимально широко, а при беде- несчастье "сужать" его до минимума. Шаблон. Вы ведь знаете, что я уже освоил методику борьбы с этим Вашим приемчиком. Вот, как см. ниже).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
но с веществами надо поаккуратнее

Личным опытом относительно какого из веществ Вы хотите поделиться? Или тут мы "...не знаем, но уверены?" (с)

#328 08.11.2012 09:13:11

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Кадаафи, к примеру, не был противником Запада, но войну против него вели.

Да Вы что? Мужики-то не знали. Американцы с Каддафи воевали задолго до Европы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Вот видите, я прав.

Так Устинов командовал или не командовал?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Нет, не является.

Ещё раз. Конкретно в американском флоте, конкретно в 1941-45, конкретно Морисон С.Э. был исключением.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Во время больших войн (хотя и не только во время них)  самое обычное явление.

Правильно, валим всё в кучу. Типо обобщаем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Или история, по- Вашему, теперь уже не наука?

Наука, но не военная.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Морисон был военным историком.

Не был. Читаем список научных трудов. Для удобства он дан в хронологическом порядке.

Спойлер :

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Его суждения по данному вопросу вполне профессиональны.

Уверены? У него вообще есть таковые?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
"достоверное"- оставим на Вашей совести

Это не на моей. Это на его. Как он это "достоверное" представлял, так и писал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Ибо выполняетсяпо заданию военных и в интересах военных.

Во блин! А ещё говорили, что ссылку прочитали. Тыкаем носом.
Shortly after the United States entered World War II, Dr. Morison proposed to his friend President Roosevelt, to write the operational history of the US Navy from the inside, by taking part in operations and writing them up afterwards. The idea appealed to the President and Secretary of the Navy Frank Knox, and on 5 May 1942, Dr. Morison was commissioned Lieutenant Commander, US Naval Reserve, and was called at once to active duty.
И кто кому поставил задачу?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Это середина спора, и Вы это знаете.

"То что было в начале мы забыли, то что было в конце мы не поняли". Я встрял по конкретному поводу. А именно, что мнение Морисона не может считаться мнением американских офицеров. Т.к. Морисон офицером в подлинном смысле слова (сиречь профессиональным военным специалистом) ни разу не был.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Сгоряча "соврали", а теперь упорно отказываетесь признать ошибку.

Ошибка в чём?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
субъект при погонах, звании и должности, выполняющий военные задачи в военное время

Да не выполнял он никаких заданий.

Спойлер :

Думаете это начальство ему велело: сходи туда, посмотри тут?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Я вот не знаю, есть ли человечки на Солнце, но уверен, что их там нет. А что?

Да ничего.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Я вот не знаю, что за "штат" такой был у Морисона, но уверен, что подобных ему самому там было достаточно.

Т.е. это как человечки на Солнце. Просто до очевидности. Гарвардские профессара, которые запанибрата с президентами? Да, таких было навалом в американском флоте. Они там все небось профессора. Это так же очевидно, как невозможность жить на Солнце. А штат был у профессора. Не всё он лично на машинке печатал. Или Вам это не сильно очевидно?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Что, так- таки и нет у Морисона "про корейцев?" Совсем?

Ну так давайте, приводите. Весь в нетерпении.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Ах, "Вы или Владимир"?! Здесь есть и другие участники беседы; полагаю даже, что и Владимир найдется далеко не один.

А Вы не полагайте. В беседе есть ещё кто-нибудь у кого в нике есть "Владимир"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Личным опытом относительно какого из веществ Вы хотите поделиться?

Так это не я бред пишу. А чем бред может быть вызван? Один из вариантов - веществами. Какими? Не знаю, что у Вас там в шкапчике.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621243
Или тут мы "...не знаем, но уверены?" (с)

С волками жить... А про корейцев Вы ничего не знаете.

Отредактированно Cyr (08.11.2012 09:49:22)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#329 08.11.2012 10:08:28

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Да Вы что? Мужики-то не знали. Американцы с Каддафи воевали задолго до Европы.

А сам он воевал с американцами? Вот так- то.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Ещё раз. Конкретно в американском флоте, конкретно в 1941-45, конкретно Морисон С.Э. был исключением.

Да уже в какой раз- то. "Конкретно в американском флоте... Морисон С.Э." Исколючение там (это еще из каких- таких "правил"?), или нет, а "был".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Наука, но не военная.

Т.е. "военной истории" не существует? Правильно, ищем отговорки. Типо противопоставляем.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Не был. Читаем список научных трудов.

Я Вам напоминал и про немца, и про британца. У них вообще не было научных трудов по военно- прикладной тематике. Но они были офицерами и погибли на войне. Причем тут "научные труды"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Уверены? У него вообще есть таковые?

"1947-62. History of United States Naval Operations in World War II. 15 vols."

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Это не на моей. Это на его.

Написали об этом- Вы. Написали, причем, вместе с "Или не знаем, но уверены?" (с)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
and on 5 May 1942, Dr. Morison was commissioned Lieutenant Commander, US Naval Reserve, and was called at once to active duty.

Ну вот я Вас "носом и ткну".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Т.е. это как человечки на Солнце. Просто до очевидности. Гарвардские профессара, которые запанибрата с президентами? Да, таких было навалом в американском флоте. Они там все небось профессора. Это так же очевидно, как невозможность жить на Солнце. А штат был у профессора. Не всё он лично на машинке печатал. Или Вам это не сильно очевидно?

Юлить не надо. Были ли это гражданские специалисты, набранные на службу (военную)? Вот как сам Морисон. А то насчет "машинки, печатать"- это "Правильно, валим всё в кучу. Типо обобщаем."

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Ну так давайте, приводите. Весь в нетерпении.

Не "заржавеет", не беспокойтесь. Есть там, глава про Тараву. "Бойцы, стойкие как сталь", или что- то подобное. Просто я не ношу с собой все свои книжки. (Так извинения будут- то? Что- то Вы мое сообщение "обрезали").

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621261
Думаете это начальство ему велело: сходи туда, посмотри тут?

Я не думаю, что он сам решал, куда и когда он пойдет. Хотя бы из- за организационно- технических проблем.

Спойлер :

Отредактированно БМВадимка (08.11.2012 10:10:38)

#330 08.11.2012 11:01:37

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
А сам он воевал с американцами? Вот так- то.

Тонко. И непонятно. Эдак мы придём к выводу, что это Гитлер с нами воевал, а мы как бы с ним нет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Исколючение там (это еще из каких- таких "правил"?), или нет, а "был".

Кто сказал, что из "правил"? У Вас проблемы с пониманием написанного? Или Вы за меня додумываете, что я должен был сказать, но почему-то не сказал? Я сказал, что был исключением. Т.е. таких как он больше не было.Конкретно в ВМФ США, конкретно в 1941-45 гг.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Т.е. "военной истории" не существует?

Существует, но это отдельная дисциплина. И Морисон - не военный историк.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Причем тут "научные труды"?

Притом, что до своего призыва, Морисон не занимался военными вопросами.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
"1947-62. History of United States Naval Operations in World War II. 15 vols."

У Вас действительно проблемы с пониманием текста. Я говорил о профессиональных военных суждениях Морисона в этой самой History.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Были ли это гражданские специалисты, набранные на службу (военную)?

Вы о чём? О штате профессора? Или вообще?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Есть там, глава про Тараву. "Бойцы, стойкие как сталь", или что- то подобное.

Это про конкретно корейских крестьян-чернорабочих в обносках?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Так извинения будут- то? Что- то Вы мое сообщение "обрезали"

Сперва - деньги, потом - стулья. Ждём цитату.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Я не думаю, что он сам решал, куда и когда он пойдет.

Опять про солнечных человечков расскажите?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
А вообще- почему "Владимир"- то?!

Потому что мы об одном и том же.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
Что, так плохи уже Ваши дела? Так сдавайтесь, я не жесток.

Что патроны кончились?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621282
И поэтому я ничего про него и не знаю, да?

Конечно не знаете. Вы хотели на настоящего историка посмотреть. Я Вам Морисона показываю. Но Вы: "Какой он такой историк? Кто угодно, но не историк". Вот и выходит, что очевидное, для Вас неочевидно, а неочевидное - очевидно.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#331 08.11.2012 13:46:04

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
Эдак мы придём к выводу, что это Гитлер с нами воевал, а мы как бы с ним нет.

Таковой вывод имеет место в современных взглядах на историю.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
И Морисон - не военный историк.

Мама! Мама!! Мама!!!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
Притом, что до своего призыва, Морисон не занимался военными вопросами.

Обычно очень многие до призыва не занимаются военными вопросами. Что здесь исключительного? Сперва тракторист, потом механик- водитель, потом снова тракторист.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
У Вас действительно проблемы с пониманием текста. Я говорил о профессиональных военных суждениях Морисона в этой самой History.

Если Вы хотите сказать, что составитель официальной истории войны не имеет в этой самой истории профессиональных суждений- то я этого действительно никогда не пойму. (Хотя говорили Вы другое. А именно- что Морисон штатский. Остальное- уже так, по ходу дела. Для дезавуирования. То он один такой (а все единственные и неповторимые). То у него до войны работ по военной истории не было. То еще что)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
Вы о чём? О штате профессора? Или вообще?

Хорошо, я повторю вопрос: те люди, что были сотрудниками (подчиненными) Морисона в обсуждаемый период- они были кто? Все были штатские? Исключительно военные? Или, как и Морисон, призваны с учетом своей гражданской профессии на военную службу?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
Это про конкретно корейских крестьян-чернорабочих в обносках?

Это абстрактно про крестьян.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #620536
Особенно, если учесть, что произрос он из того, что выряженные в обноски военной формы (а во что их рядить- то было?) корейские крестьяне- чернорабочие вдруг превратились в военнослужащих- сверхбойцов (у того же Морисона, кстати). В цепных псов Империи, добровольно (и даже с конкурсом!) сложивших головы за родную Тараву. Общечеловеки- они совсем- совсем другие. Если без формы, то мирные. Если с формой, то тем более мирные.

Укажите, где здесь кавычки- или какой другой признак, позвояющий Вам "понимать текст" как цитату.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
Потому что мы об одном и том же.

Я и ВВП часто тоже об одном и том же. Только я все же говорю "от себя", не беспокою "всуе" (с) высокое лицо. Так при чем здесь "Владимир", кто бы он ни был?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
Что патроны кончились?

Да откуда у Вас такие представления обо мне, как субъекте, способном пристрелить историка?! (Кроме того, можно одолжить у Владимира его японскую саблю, ненадолго).
Впрочем, вот откуда, видимо: "шкапчик" вспоминается. Мда... Напрасно Вы все же не следуете мои советам.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621306
Конечно не знаете. Вы хотели на настоящего историка посмотреть. Я Вам Морисона показываю. Но Вы: "Какой он такой историк? Кто угодно, но не историк". Вот и выходит, что очевидное, для Вас неочевидно, а неочевидное - очевидно

Вот у Вас- "действительно проблемы с пониманием текста". Почему это "не историк"? Именно я и настаиваю, что историк. Военный, в данном конкретном случае. Качественно и солидно сделал заказанную работу (давайте не будем про "инициативу снизу". Так все и делается: не все на свете руковдство "изобретает", а подается идея, и часто идееносца и "ставят" исполнять). Можно сколько угодно верещать про "новые источники", но пройдет очень много времени, пока инерция в подаче событий, заданная Морисоном, будет существенно изменена- это в лучшем случае. Делалось все "с умом"- взять хоть описание позорного дела на Уэйке- скромно, без вранья, и никакой правды. Если Вы считаете, что подобные свершения не имеют военно- политического значения- я рад Вашей наивности. Участники действа отчет себе в данном вопросе вполне отдавали: потому Морисон и был на требуемый момент офицером. Не "для удобства", а потому, что стране своей служил. Как и подобает военному историку (не только ему, впрочем. Но это другая тема). Любопытно еще, что Вы так резко противопоставляете военную службу и саму возможность быть историком. А я, наивный, как- то в Вашем присутствии к историкам А.Больных опрометчиво отнес... Каюсь, каюсь...
Кореец там Морисон или нет, но одно я знаю точно: в момент, о котором идет речь, он был призван, получил звание. Т.е. был офицером, и нечего тут "исключения" выдумывать. Сами же: "...and on 5 May 1942, Dr. Morison was commissioned Lieutenant Commander, US Naval Reserve, and was called at once to active duty". (Хотя читать необязательно- там картинка есть, в которой он в специфической одежке). Уж смешно, ей- Богу...

Отредактированно БМВадимка (08.11.2012 13:52:50)

#332 08.11.2012 15:42:39

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621216
И причём тут корейские крестьяне в обносках формы? И вообще, почему крестьяне? Вы знаете точно социальный состав корейских военнослужащих в японской армии? Почему обноски формы? У Вас есть свидетельства? Или не знаем, но уверены? И почему, вдруг, сразу "сверхбойцы"? Где об этом говорили я или Владимир? И где о корейцах у Морисона? Цитату в студию! И где говорится про цепных псов Империи?

Ты бы ещё на языке оригинала попросил - очень хочу узнать, как на английском звучит "корейский цепной пёс Империи" :D

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
Значит ли это, что раньше она была "никакая", "ужасная", "отвратительная", "смертельно опасная", "абсолютно неприемлимая"?

Он просто не знает, что в английском морском языке слово stability имеет много значений :)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
У Вас есть диаграмма остойчивости?

Если бы она даже у него была - он не сумел бы её прочитать :)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
Или это на морской выпуклый глаз?

А он у нас что - моряк? :)

#333 08.11.2012 15:44:15

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Нет вот Вы - точно симптом. Я ведь русским языком написал, что этот эпизод меня никогда не интересовал и я сталкивался с ним только к игре. И более ничего. Решили сверкнуть новым образчиком остроумия?

И по результатам игры Вы и сделали вывод о реальном событии - "я действительно безуспешно пытался пройти некоторое время эту миссию за японцев и когда это получилось был очень рад. После

этого, я полностью согласен с более-менее официальной точкой зрения
, что для японцев это оказалось трудным, но все-таки осуществимым".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Да-а. Почитайте свои посты, где Вас начинало нести "за жизнь в Корее"

Это не "нести". Это исторические факты :) Если они не укладываются в Вашу картину мира - это Ваши проблемы ;)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
А Вы значит не терпите и ходите с катаной наголо, убивая на каждом шагу российскую дествительность? Ну-ну

А при чём тут я? Вы сами про себя сказали: "так что пока потерплю" - вот я Вас и назвал терпящим человеком.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
А Вы наверно своей страны стыдитесь? Или страной то гордитесь, а государство - мудаки?

А речь не обо мне.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #620745
Кто из "флауеров" перевернулся?

Никто

А раз никто, к чему тогда скулёж о "плохой" остойчивости?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Но "стабилити" увеличили

А точную фразу с этим словом не приведёте ли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Ну хотя бы столько, что он начинает с трудом выпрямляться. Если у "цветков" вода гуляла под самым мостиком, то набрать мог прилично

У немецких линкоров, крейсеров и эсминцев вода тоже переливалась через палубу, да так, что становились невозможными действия артиллерии.
Вывод о "плохой остойчивости" будет? :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Это Вы субьективно

Не-а, Вы же несете чушь вообще не понимая что к чему. Вот это - "он начинает с трудом выпрямляться".
"Гляжу поднимается медленно в гору
Лошадка везущая хворосту воз" :D

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
А ну да, я же гайдзин

"Гайдзин" это всего лишь "чужак", "иностранец" :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Занимайтесь дальше самоудовлетворением, тоже сойдет

Не-а, лулзы я снимаю с окружающих - таких, как Вы, например - а не с себя ;)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
ОК, а если начиная со среднего волнения моря?

Т.е. патетических восклицаний "об укачивании при любой погоде" уже нету. А как же мемуарные страдальцы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Что-то Вы тоже нервно и импульсивно реагируете на обыденные для Вас вещи - хомячков и ламеров

И на кого же я здесь нервно и импульсивно реагирую? ;)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #620745
И как - кто-нибудь уже с гневом опроверг?

Нет

Ну, вот когда "опровергнет" тогда и поговорим.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Отвечаем, на то, почему опять у Вас совершенно ни к селу ни к городу клинически всплыл "Варяг". "Варяг" в России - это блджад диагноз" - говорили Вы. Поздравляю

Эт Вы поторопились с поздравлениями. Там же не только "Варяг" был, но и другие примеры поцреотического вранья. Вы их предпочли "не заметить".
А на вопрос Вы так и не ответили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Мы здесь неодиноки. Такую же хрень тиражируют и другие

Во-первых, это в Вас по прежнему агитпроп говорит.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
Другие уже давно не пишт по агиткам военного времени. Другие давным-давно работают по двусторонним источникам. Как давно мы это делаем при изучении ВОВ? А РЯВ?

Во-вторых, даже если кто-то другой соврал это что же оправдание нашего собственного вранья так что-ли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Жаль, что зачастую исследователи не опираются на личные ощущения

Ну, почему же. Исследователи - они разные. Я вот знаю, что такое качка на личном опыте. Так что могу судить трезво.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Мой первый пост

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #617197
Знаете, у меня стойкая уверенность, что если помянут Нанкинскую резню, Вы ответите:
а) Этого не было, потому,что этого нет в японских источниках
б) Это есть в японских источниках, но все было наоборот
в) это было, все так делали, но японцы это сделали лучше всех Найдите здесь хоть один вопросительный знак

А вот выкручиваться не надо. Мой вопрос последовал не после этого Вашего сообщения, а после другого:

Dianov: Ах, "Нанкинская резня" ( всего то два слова) это у Вас замшелое агитпроповское завывание? А как Вы это называете - "Нанкинские каникулы японской армии с массовыми гуляньями" или "Нанкинский китайско-японский инцидент"? - целых два вопроса.
И на это я ответил: Так вот, видите ли, разговор я здесь вёл о Корее. Нанкин расположен не в Корее - это даже Вы знаете. И я не собираюсь менять тему разговора из-за того, что Вам вдруг приспичило. Ведь я здесь не для того чтобы удовлетворять ВАШЕ любопытство http://sg.rimg.info/7_29_7_0_0_0_0_0_0_0.gif
И вот после этого оказалось, что вопросов-то и не было :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #620919
Мне и Вас хватает. Как писал Стивен Кинг - "Когда я пообщался со своим психоаналитиком, то понял, что у него гораздо большие проблемы, чем у меня."

Ну, Вы-то не Стивен Кинг по масштабам :D

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.11.2012 15:52:22)

#334 08.11.2012 17:17:03

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Спасибо, очень иллюстративно и познавательно.

Действительно, спасибо уважаемому Геоморфологу - в очередной раз!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Как легко может увидеть там господин ВОВ, годы идут, а ничего в Англосаксонии не меняется.

Не вполне понятно, а что должно было изменится?
Вполне толковая полу-кандидатская - полу-дипломная. В рамках объёма - вполне информативная. Да. просматриваются отдельные абзацы из предшествующих монографий. Но это обычно для такого рода работ.

Автор использовал новые (к тому времени, да и в настоящем) работы, в которых японские источники использовались. Сам он их не смотрел, так он про то честно и не указывает в списке литературы.

Никаких гипер-открытий здесь нет и быть не может. Понятно, что Уэйк не устоял:-). Что в Англосаксонии, что в Японии:-).
Анализ в основном тоже толковый. Есть вопросы (например, в общей численности якобы потерянных японцев - откуда можно насчитать 1000 чел, непонятно). Но в общем, крепкая работа. За качество подготовки американских военных можно не беспокоиться:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
И на Ваших схемах никак не насчитаешь 24 крупнокалиберных, не говоря уже о более мелких деталях.

Так откуда насчитать то, чего не было? Практически все реальные постоянные позиции указаны. Более точную информацию в голове на 4 года сохранить сложно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Вся та же "скромность" и общие слова о действиях авианосной авиации японцев- опасения и страхи американцев описаны подробно, фактов- ноль.

А какие именно нужны факты? Нанесённые повреждения описаны в других, более подробных работах. Они действительно скромны. Хотя в паре слов описана и "охота за отдельными людьми" - при выдвижении бедного Платта, не помышлявшего о капитуляции.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Время начала налетов не указано- зато описано ДО описания принятия решения о капитуляции

Вот это верно. По раскладке получается, что первые налёты практичски совпадают по времени с принятием решения о капитуляции.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Вне хронологии втиснута лирика о самолетах с авианосцев, что ждали дневного света, чтобы атаковать территорию, похожую на позиции морской пехоты... Мда...)

А что здесь тянет на "Мда..."? Вполне понятные объяснения.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Множество "околовоенных" рассуждений, но причины капитуляции- "гуманитарные"!

Ну, майор всё же исповдоль намекает, что принимать на себя решение Деверо не хотел. По сути, Кэнинхем взял на себя роль козла отпущения.
Из описания так же понятны очевидные вещи: кое-где американцы могли бы ещй сопротивляться. Это несомненно. Но - решение "наверху" принято. Всё.
Обоснования существенны как "околовоенные", так и "гуманитарные". Куда девать 1200 гражданских?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Скромно, но славно описаны дела на Уилксе.

Ровно на отпущенный объём. Я бы прибавил - и толково.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Пулеметный огонь с флангов "прижал" японцев, а после стихийной контратаки десант (надо понимать- остатки десанта. Мало что оставалось после такого огня, перекрестный с малых дистанций из четырех пулеметов минимум; два- крупнокалиберные- и все по отрядику от 100 до 50 чел!) запаниковал.

Вот это описание - изрядная каша:-). Но майор в этом не виноват:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Там, кстати, несколько новые данные по японским потерям приведены. Если брать японские сведения (как и принято в последнее время)- победа американцев совсем не такая славно- героическая. 58 японцев, всего- то.

Да, из около 70 высадившихся. 98 - ошибка или опечатка.
Но, получается, уцелели всё-таки не 2, а порядка десятка японцев.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Это против тех сил, что были у американцев на Уилксе!

Интересно, а что такого Вы знаете о силах на Уилксе, чтобы ставить восклицательный знак?
Там американцев было (всего, на всех позициях) примерно столько же.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Есть данные- американцы знали, что второй высадки на Уилкс не будет. Но помочь своим не попытались, тем не менее.

Видимо, Вы невнимательно читали даже эту небольшую работу. Пытались. Платт собрал всех людей и двинулся к проливчику.
Вообще он производит очень хорошее впечатление. Настоящий командир, решительный. Пусть ему и повезло в обоих боях, но ведь везёт тем, кто везёт.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
История с флагами- "замолчать" невозможно, а объяснить- тоже, видать, стыдно.

А как можно "объяснить"? И что именно?
Флаги, видимо, таки были. Их видели с Пила и снимали на Уилксе. И шо ещё здесь пояснять?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Сколько же "флагов" могли установить в ходе боя японцы (отрядик, оставшийся от 58 чел., да еще на обратном скате острова, таком существенном, что там ничего видно не было)?

Их установили ДО того, как кто-то от чего-то остался. И при чём здесь 58 убиенных? Опять каша...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Когда- хотя бы приблизительное время- их убрали?

Вряд ли кто смотрел на часы. Да ещё и записывал в блокнотик. А убрали, когда рассвело и стало видно. То ббишь, ближе к 5 утра.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Опять "флаги", "убрали поздно"...

А что поделаешь, если действительно - "поздно"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
"Про связь" любопытно. Японцы вот ее не имели, а воевали.

Как воевали, тоже понятно. Действовали отдельными группами. Но у них, по крайней мере, были определены задачи и (видимо) отчасти рубежи.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Американцы на Уилксе не имели, воевать попробовали- и вот результат.

Им сильно повезло с одновременной атакой без согласования. Но, в принципе, повторимся: молодцы.
Кстати, связь кое-какая у них была. Платт ближе к капитуляции связвался с 1-м лагерем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
И, как видите, уже непонятно: куда это девалась у американцев связь- то? Еще пара десятилетий, окажется, что она и не прерывалась вовсе.

Как окажется, если её действительно не было - между отдельными группами? А где она была, так это давно известно.
Ничего не изменится. Скарее уж такой из себя весь палковник обмочит сапоги в Индийском океане...:-))

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #618700
Не вышел из Деверо солдат В.Теркин! "Под огнём неразбериха —Где свои, где кто, где связь?").

И бравый солдат Швейк - тоже:-).
Да, Деверо показал себя... никак. Или почти никак.

#335 08.11.2012 22:48:55

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1838




Вебсайт

Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
Значит ли это, что раньше она была "никакая", "ужасная", "отвратительная", "смертельно опасная", "абсолютно неприемлимая"?

Вероятно, она была недостаточной. Неужели они это сделали просто так - из любви к искусству кораблестроения и модифицирования?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
У Вас есть диаграмма остойчивости? Или хотя бы метацентрическая высота? Или это на морской выпуклый глаз?

Нету. Найду -выложу. Извините в последнее время на работу в 6 утра и с работы в 8 вечера. Вот так и сражаюсь с Вами из последних сил перед сном :) Будет выходной обязательно поищу. Не найду -признаюсь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
Если вода гуляет, это ещё не значит, что набирает. Как пришла, так и ушла.

Да. Но  бывает она уходит не вся и начинает скапливаться в низах.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
Другие уже давно не пишт по агиткам военного времени. Другие давным-давно работают по двусторонним источникам. Как давно мы это делаем при изучении ВОВ? А РЯВ?

Кирилл, я Вам уже говорил, да Вы и сами наверняка видели, чушь,которую несут профессора Сандхерста о сражениях в России, начиная с Наполеона. Они пользуются по моему не агитками, а вообще галлюцинациями. Мы двусторонние источники используем недавно. Но умный человек все равно найдет в потоке информации и агитку и нормальное исследование. Дальше - личное дело каждого. Я не за агитки.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621221
Бывает и иначе. Морисон тот же

Ну он чувствовал за весь американский флот. Это немного не то.
Сидоренко Владимир 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621461
Если бы она даже у него была - он не сумел бы её прочитать

Я бы разобрался, и даже попросил бы консультации у знающих людей. Здесь ничего зазорного.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
И по результатам игры Вы и сделали вывод о реальном событии - "я действительно безуспешно пытался пройти некоторое время эту миссию за японцев и когда это получилось был очень рад. После
этого, я полностью согласен с более-менее официальной точкой зрения, что для японцев это оказалось трудным, но все-таки осуществимым".

Господи, сколько текста. Я не прошел игру и муздыкался с ней несколько раз, а потом прошел. Японцы не взяли его с ходу, а потом взяли - аналогию с долей юмора улавливаете? Вы еще долго будете мусолить это эпическое с Вашей точки зрения событие?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
Это не "нести". Это исторические факты :) Если они не укладываются в Вашу картину мира - это Ваши проблемы ;)

Проблемы и картина мира разные у всех. Просто Вы на на стороне одних ( и считаете, что факты за них), я считаю наоборот. Вас "несет" одними историческим фактами - меня другими. Но Вы факты других предпочитаете не рассматривать - Вас устраивает "страусиная" позиция "Это Ваши проблемы", "Я не буду удовлетворять Ваше любопытство".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
А при чём тут я?

А при том, что Вы тоже живете в "этой стране". Но в новостях, как Вы боретесь и не терпите,  я о Вас не слышал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
А речь не обо мне.

Тогда не надо трепаться за мою мать, проскитавшуюся по гарнизонам,чем она гордится. Ей есть чем гордится. И энергетика здесь не при чем. Мне тоже за нее обидно, но это не значит,что Вы можете позволять себе делать из нее дуру-патриотку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
А раз никто, к чему тогда скулёж о "плохой" остойчивости?

Скулят собаки. Я Вам говорил.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
А точную фразу с этим словом не приведёте ли?

Я приведу Ваш точный перевод :"Короче - "Depth of bilge keel increazed from 11in to 22in for greater stability" - дословно: "Высота боковых килей была увеличена с 11 дюймов до 22 дюймой для увеличения остойчивости", но в данном контексте "для увеличения остойчивости" следует понимать, как "для уменьшения размахов бортовой качки". Вы жонглируете контекстами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621461
Он просто не знает, что в английском морском языке слово stability имеет много значений

Вы хотите сказать, что  stability имеет еще и значение - " больший размах бортовой качки"? Однако...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
"Гляжу поднимается медленно в гору
Лошадка везущая хворосту воз"

Не-а. Всходить на волну.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
"Гайдзин" это всего лишь "чужак", "иностранец"

Да? Почему же это "просто" сабэцуего - дискриминационное слово?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
Т.е. патетических восклицаний "об укачивании при любой погоде" уже нету. А как же мемуарные страдальцы?

Просто они явно не имели в виду штиль под любой погодой. Как только море начинало волноваться возникали проблемы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
И на кого же я здесь нервно и импульсивно реагирую?

Ну на меня например. Я же у Вас в этом разряде.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
Эт Вы поторопились с поздравлениями. Там же не только "Варяг" был, но и другие примеры поцреотического вранья. Вы их предпочли "не заметить".
А на вопрос Вы так и не ответили.

Почему, заметил. Но начали Вы с Варяга. А насчет вопроса - источники я ищу и всегда им рад. Если не знаю, спрашиваю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
Во-первых, это в Вас по прежнему агитпроп говорит.

Нет не агитпроп. Я говорю, то что слышал с экрана и читал. Некоторые нас считают просто морозоустойчивыми обезьянами с навыками ведения боевых действий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
Во-вторых, даже если кто-то другой соврал это что же оправдание нашего собственного вранья так что-ли?

Нет, это вопрос был уже политический. Я против вранья.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
Ну, почему же. Исследователи - они разные. Я вот знаю, что такое качка на личном опыте. Так что могу судить трезво.

Поэтому Вы не хотите трезво судить о японской резне?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
А вот выкручиваться не надо. Мой вопрос последовал не после этого Вашего сообщения, а после другого:

Dianov: Ах, "Нанкинская резня" ( всего то два слова) это у Вас замшелое агитпроповское завывание? А как Вы это называете - "Нанкинские каникулы японской армии с массовыми гуляньями" или "Нанкинский китайско-японский инцидент"? - целых два вопроса.
И на это я ответил: Так вот, видите ли, разговор я здесь вёл о Корее. Нанкин расположен не в Корее - это даже Вы знаете. И я не собираюсь менять тему разговора из-за того, что Вам вдруг приспичило. Ведь я здесь не для того чтобы удовлетворять ВАШЕ любопытство http://sg.rimg.info/7_29_7_0_0_0_0_0_0_0.gif
И вот после этого оказалось, что вопросов-то и не было :)

Это я то после того выкручиваюсь? *hysterical*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621463
Ну, Вы-то не Стивен Кинг по масштабам

Зато Вы тянете на его психоаналитика :D

Отредактированно Dianov (08.11.2012 23:01:27)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#336 09.11.2012 06:10:54

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621402
Таковой вывод имеет место в современных взглядах на историю.

Вам рассказать про современные взгляды на химию?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621402
Мама! Мама!! Мама!!!

Извините за порванный шаблон. Но Морисон, да, не военный историк. Военный историк - это Роскилл.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621402
Если Вы хотите сказать, что составитель официальной истории войны не имеет в этой самой истории профессиональных суждений- то я этого действительно никогда не пойму.

Во-первых, истоирия эта - неофициальная. Во-вторых, никаких таких своих суждений на военную тему он не даёт. Он повествователь, не аналитик.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621402
Хорошо, я повторю вопрос: те люди, что были сотрудниками (подчиненными) Морисона в обсуждаемый период- они были кто? Все были штатские? Исключительно военные?

Понятия не имею. У меня их фамилий и должностей нет. Знаю, что штат у него точно был. Читал об этом где-то.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621402
Качественно и солидно сделал заказанную работу (давайте не будем про "инициативу снизу".

Будем. Т.к. никакого такого руководства над Морисоном не было и ни к чему его не обязывало. Если бы он не вызвался, могли вообще не городить огород. Никто ведь больше нигде не вызывался, и никого к этому не обязывали.
Читаем предисловие к первому тому.

EARLY IN 1942, Samuel Eliot Morison, Jonathan Trumbull Professor of American History in Harvard University, suggested to President Roosevelt the desirability of preparing for the American people a full, accurate, and early record of the activities of the Navy in World War II; he volunteered his services in the preparation of such a record. The proposal met with the approval of Secretary Knox, and Dr. Morison was
All naval activities, afloat and ashore, were directed to make available to Captain Morison such records as he might desire to consult. The complete work, of which this volume is a part, is the result. Captain Morison has been afforded access to official documents, with full authority to discuss them with all naval personnel concerned. He has visited the various theaters of war on combat ships and has taken part in several amphibious operations and surface engagements with the enemy. The Navy Department has done everything possible to enable him to make his research exhaustive and to afford him firsthand impressions.
This work, however, is in no sense an official history. The form, style and character of the narrative are the author's own. The opinions expressed and the conclusions reached are those of Dr. Morison, and of him alone. He has been subject to no restrictions other than those imposed by the necessity of safeguarding information which might endanger national security.
It is believed that the original purpose has been well served and the work is a stirring account of the Navy's operations in World War II.
James Forrestal
THE SECRETARY OF THE NAVY Washington

Подчёркнуто и выделено мной. Никто ему ничего не заказывал, никаких целей и задач не ставили. Что писать и как писать решал он сам. Флот лишь оказывал содействие.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #621402
Участники действа отчет себе в данном вопросе вполне отдавали: потому Морисон и был на требуемый момент офицером. Не "для удобства", а потому, что стране своей служил. Как и подобает военному историку

Фигушки. Не служил он стране. Он работал для неё. Добровольно. А про то, какой он был офицер и какое он имел отношение к флоту видно из предисловия Форрестола.

commissioned in the Naval Reserve with the sole duty of preparing a "History of United States Naval Operations in World War II."
This work, however, is in no sense an official history. The form, style and character of the narrative are the author's own. The opinions expressed and the conclusions reached are those of Dr. Morison, and of him alone.

Отредактированно Cyr (09.11.2012 06:12:08)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#337 09.11.2012 07:16:25

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #621693
Вероятно, она была недостаточной.

У Ламберта ведь написано, что была нормальной.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #621693
Неужели они это сделали просто так - из любви к искусству кораблестроения и модифицирования?

Если что-то улучшили, значит ли это, что раньше было плохо? Всегда есть что улучшить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #621693
Но  бывает она уходит не вся и начинает скапливаться в низах.

Как было конкретно на "цветочках" первых серий данных нет. Явно - никто не жаловался.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #621693
Кирилл, я Вам уже говорил, да Вы и сами наверняка видели, чушь,которую несут профессора Сандхерста о сражениях в России, начиная с Наполеона. Они пользуются по моему не агитками, а вообще галлюцинациями. Мы двусторонние источники используем недавно. Но умный человек все равно найдет в потоке информации и агитку и нормальное исследование.

"Мы двусторонние источники используем недавно". Именно. А они давным давно. А про чушь сандхертских профессоров можно ведь и возразить. Вот надыбал учебничег.
http://www.pandia.ru/text/77/130/625.php

Учебник разработан сотрудниками Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации при участии преподавателей Военного университета, Общевойсковой академии Вооруженных Сил Российской Федерации и Академии ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого.

Читайте, наслаждайтесь. Наверняка про Мальборо и Веллингтона много интересного узнаете.
А, если серьёзно, кто виноват, что ихние профессора про нас несут чушь? Мы. Нормальных книг не то что про ВОВ, про 1812 г. считай что и нет. Если их у нас нет, то откуда им там взяться? Вот и приходится ихним профессорам за неимением гербовой обходиться тем, что найдут. Они хоть что-то говорят. Наши профессора так и молчат вовсе.

Отредактированно Cyr (09.11.2012 07:17:06)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#338 09.11.2012 13:08:47

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Но Морисон, да, не военный историк. Военный историк - это Роскилл.

Это совершенно верно по форме. По сути же подход в США и Англии оказался несколько разным. Роскилл действительно писал официальную историю - в британском стиле. Но более полныой "официальной историей"  являлись сборники Naval Staff Histories, в свою очередь основанные в основном на отчётах Адм-ва (Battle Summaries). Материалы эти не закрывали (официально). но и не рекламировали. (Naval Staff Histories начали издавать для публики уже в 2000-х.) Однако они были открыты для желающих "писать историю". Просто в Британии своего СЭМа не нашлось.

В США имелись столь же "открыто-закрытые" источники, от Narratives до Damage Reports. Но там их обобщением (в масштабе общей истории войны на море) занялся в принципе невоенный историк - СЭМ. Его труд официальным не считается, но зато долгое время считался эталонным. И другой, "официальной", обзорной истории действий ВМС так после войны в США и не создали.

Так что, несмотря на разное формальное обозначение и несколько разный подход, работы Роскилла и СЭМ имеют много общего. Хотя СЭМ как непрофессионал и не "уполномоченное лицо", в основном воздерживался от оценок и подробного описания "внутренней политики" министерства и рук-ва флотом. Но отнюдь эти темы не обходил совсем. У Роскилла, в соответствии с британскими традициями, места этому уделено больше.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Никто ему ничего не заказывал, никаких целей и задач не ставили. Что писать и как писать решал он сам. Флот лишь оказывал содействие.

Это верно. Но сам он и его работа получили определённый статус. Как вы же справедливо пишите строкой ниже:

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Не служил он стране. Он работал для неё. Добровольно.

СЭМ пусть добровольно, но выполнил работу по обобщению огромного материала. Формально неофициальная, она фактически стала "полуофициальной" - за неимением полностью официальной.

#339 09.11.2012 13:35:16

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621794
А про чушь сандхертских профессоров можно ведь и возразить. Вот надыбал учебничег.http://www.pandia.ru/text/77/130/625.phpУчебник разработан сотрудниками Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации при участии преподавателей Военного университета, Общевойсковой академии Вооруженных Сил Российской Федерации и Академии ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого.Читайте, наслаждайтесь. Наверняка про Мальборо и Веллингтона много интересного узнаете.

Гы:-). Вы заинтересовали, пришлось пробежать глазами учебнег.
Кстати, ничего особо дурного на первый взгляд не замечается. Характер, конечно, он носит совершенно обзорный. Я бы сказал, чуть выше уровня средней школы. Но с определённым военным уклоном.
Любопытным показалось "описание" войн с местными на Кавказе в 1850-х. Занимает столько же места, сколько Крымская война (по паре абзацев каждая:-). Своеобразная смена "главного противника"?

А про Мальборо и Веллингтона из него узнать невозможно не только "много интересного". а вааще ничего. Что при таком объёме и уклоне (Русская военная история) неудивительно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621794
если серьёзно, кто виноват, что ихние профессора про нас несут чушь? Мы. Нормальных книг не то что про ВОВ, про 1812 г. считай что и нет. Если их у нас нет, то откуда им там взяться? Вот и приходится ихним профессорам за неимением гербовой обходиться тем, что найдут.

Да, "ихним" приходится несладко. Вспоминается Маклахлан, который много времени провёл с С.Виноградовым при написании Russian battleships. Вот это есть правильный путь для нормальных "ихних". Но Маклахлан не профэссор и даже вроде не профессиональный историк. Как это иногда бывает, "любитель" предпринимает куда больше усилий, чем профи.

#340 11.11.2012 14:40:09

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1838




Вебсайт

Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621794
Читайте, наслаждайтесь. Наверняка про Мальборо и Веллингтона много интересного узнаете.
А, если серьёзно, кто виноват, что ихние профессора про нас несут чушь? Мы. Нормальных книг не то что про ВОВ, про 1812 г. считай что и нет. Если их у нас нет, то откуда им там взяться? Вот и приходится ихним профессорам за неимением гербовой обходиться тем, что найдут. Они хоть что-то говорят. Наши профессора так и молчат вовсе.

Хм, Вы во многом правы, но проблема мне кажется гораздо глубже, чем "мы просто не хотим". Что значит нормальная книга или ненормальная? Книг у нас ( как и у них) полно - разных по качеству. Но мы переводим все подряд и народ радостно глотает это. А вот взять на себя труд перевести наши исследования и "потоки сознания" там по моему просто никому не нужно. Неинтересно. Но если по нашему флоту это еще можно объяснить - по моему ув.Эд писал, что на вопрос почему такой низкий интерес к русскому флоту его знакомый иностранец-исследователь кратко ответил - "Цусима",т.е чего у Вас исследовать лузеры, то к сухопутному фронту такой игнор малость непонятен. Ведь если иностранец возьмет Архенгольца там даже идиоту видно, что автор - клинический русофоб. Может нам оцифровать,перевести свои архивы и выложить в сеть - "Читайте,наслаждайтесь,делайте выводы?" А как иначе?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#341 11.11.2012 19:05:47

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #622906
Но мы переводим все подряд и народ радостно глотает это.

Какого-то откровенного шлака мы не переводим.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #622906
А вот взять на себя труд перевести наши исследования и "потоки сознания" там по моему просто никому не нужно.

А что они могут перевести? Шеститомник ВОВ, двенадцатитомник истории ВМВ, выхолощенные мемуары? Тем не менее, кое что перевели. Жукова, Головко. Да и наш "Прогресс" гуманитарную помощь оказывал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #622906
А как иначе?

Книжки хорошие писать. Переведут - хорошо, не переведут - дураками помрут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #622906
Ведь если иностранец возьмет Архенгольца там даже идиоту видно, что автор - клинический русофоб.

Иностранец не будет брать Архенгольца ввиду его устарелости и труднодоступности. На Абебуке Вы его не найдёте ни в каком виде за любую цену. То, что наши вместо перевода современнной работы переиздали массовым тиражом древний хлам, это претнезии к нашим.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#342 11.11.2012 19:12:40

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #621894
А про Мальборо и Веллингтона из него узнать невозможно не только "много интересного". а вааще ничего. Что при таком объёме и уклоне (Русская военная история) неудивительно.

А какое отношение к русской военной истории имеют войны Древнего мира? Складывается впечатление, что с появлением русского государства центр военной мысли и военного искусства окончатльно и навсегда переместился к нам. Пустячок, а приятно. И в названии учебника нет слова "русская". Там просто "Военная история".


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#343 11.11.2012 20:23:56

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1838




Вебсайт

Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623079
Какого-то откровенного шлака мы не переводим.

Ну я думаю мемуары всех кого ни попадя или душераздирающее "исследование" Гюнтера Фрашки ""С мечами и бриллиантами" ( где он пишет, что лично видел сотни пылающих "тридцатьчетверок" под ударами Штрахвица и все 27 кавалеров годятся минимум в Мать Терезы) под шлак сойдет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623079
А что они могут перевести? Шеститомник ВОВ, двенадцатитомник истории ВМВ, выхолощенные мемуары? Тем не менее, кое что перевели. Жукова, Головко. Да и наш "Прогресс" гуманитарную помощь оказывал.

Почему бы не перевести Морозова, Исаева, Замулина?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623079
Книжки хорошие писать. Переведут - хорошо, не переведут - дураками помрут.

Им бы перевести,то что уже написано. А то мне кажется у них "вопрос закрыт".


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#344 12.11.2012 04:27:59

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3068




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623133
Ну я думаю мемуары всех кого ни попадя

Сравните с нашими.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623133
душераздирающее "исследование" Гюнтера Фрашки ""С мечами и бриллиантами" ( где он пишет, что лично видел сотни пылающих "тридцатьчетверок" под ударами Штрахвица и все 27 кавалеров годятся минимум в Мать Терезы) под шлак сойдет.

Это не шлак. Это дань германофилии. Как Архенгольц. Там про него давно забыли, а мы роемся на помойке, дабы найти подешевше и скормить юным русским почитателям Третьего Рейха.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623133
Почему бы не перевести Морозова, Исаева, Замулина?

Потому что без толковых общих работ нет смысла печатать работы частные. К тому же Исаев в этой тройке явно лишний.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #623133
Им бы перевести,то что уже написано.

Повторюсь, хороших общих работ нет.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#345 12.11.2012 07:19:09

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #621461
Ты бы ещё на языке оригинала попросил - очень хочу узнать, как на английском звучит "корейский цепной пёс Империи"

"– Это на каком же она языке? – рассеянно спросил Игорь Петрович.

– Э... – промямлил Малянов, вторично покрываясь холодным потом. – На английском, надо полагать...

– Да нет как будто... – проговорил Игорь Петрович, вглядываясь в текст. – Это все-таки кириллица у вас... не латынь... А? Да это же русский!"
Вы, Владимир, слишком сильно увлекаетесь не только военной историей, но и текстами на чуждых языках. С чего Вы взяли, что оригинал здесь "на английском"? Однако, Вы оригинал!

#346 12.11.2012 08:30:53

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Понятно, что Уэйк не устоял:-). Что в Англосаксонии, что в Японии:-).

Непонятно только, по каким причинам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Так откуда насчитать то, чего не было? Практически все реальные постоянные позиции указаны.

Непонятно. Вы хотите сказать, что данные о 24 зен.пулеметах не верны? Или они нереальны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
А какие именно нужны факты? Нанесённые повреждения описаны в других, более подробных работах. Они действительно скромны. Хотя в паре слов описана и "охота за отдельными людьми"...

Извините, но тут имеет место (в очередной раз) обыкновенная манипуляция. Если сообщить, что на объект А вчера прибыло 3 грузовика, позавчера-2, а сегодня еще 2 машины- то все поймут так, что приехали еще 2 грузовика, а вовсе не так- что принесли две швейных или стиральных машины. То есть если пишется, что позавчера был налет авианосных самолетов (три десятка), вчера налет (опять три десятка), а сегодня "налеты продолжались"- то угадать, что речь идет о редких самолетовылетах, в составе небольших групп- сложно. Если в тексте постоянно предваряется чем- то вроде "это авианосцы Нагумо, после налета на П-Х"- то как- то ожидается результат (по масштабам) в размере трети от достигнутого в этом самом П-Х. Догадаться, что речь идет о единичных случайно убитых и нулевом мат.ущербе сложновато, Вы не находите? А сообщить подробности авторы "забывают", уже сколько времени. "Документы не сохранились", видать. Вот там, где самолеты летают десятками, а американцы их сбивают- сохранились. А где редкие безрезультатные вылеты, не встречающие толком противодействия- "не сохранились" (я, кстати, не из злорадства присоединяюсь к вопросу В.Сидоренко- а в американских источниках, пусть и не "очень популярных", вообще хоть где- то описаны реальные обстоятельства действий японских палубников над Уэйком?) И все это "в паре слов", но приводится как одно из обоснований сдачи острова!

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Вот это верно. По раскладке получается, что первые налёты практичски совпадают по времени с принятием решения о капитуляции.

Замечательно, что "договорились". Но ведь в обсужденных описаниях- получается совсем не так!

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
А что здесь тянет на "Мда..."? Вполне понятные объяснения.

Эти "объясненя" понятны. Но они противоречат основному описанию событий. Прямо и резко противоречат.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Вот это описание - изрядная каша:-). Но майор в этом не виноват:-).

Я выше уже изложил свой взгляд на возможности (и результативность) пулеметного огня в деле на Уилксе. Оказывается, такой же взгляд имею не только я ! Вот действительно "каша"-то. Просто- таки вторя серия кина про "охоту за отдельными людьми". Пока подобное пишу я (или Вам кажется, что это пишу я), можно похихикать. А теперь уже не получится. Америка, не хухры- мухры.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Да, из около 70 высадившихся. 98 - ошибка или опечатка.

Что- то в на этом самом Уэйке одни ошибки да опечатки. Это которая по счету уже?

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Интересно, а что такого Вы знаете о силах на Уилксе, чтобы ставить восклицательный знак?

Например, то, что мы с Вами прочитали у Кравченко (и против чего Вы не возражали). Еще то, что узнал из последней работы- то, что японцев атаковали после обстрела из четырех пулеметов (минимум). Карта есть, посчитайте площадь, занятую японцами, и дистанции. Атаковать было уже мало кого.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Видимо, Вы невнимательно читали даже эту небольшую работу. Пытались. Платт собрал всех людей и двинулся к проливчику.

Нет- нет, достаточно "внимательно"! Вы время, которое заняли эти "сборы", прикиньте. Такими темпами ему проливчик форсировать в этой жизни не пришлось бы. "Попытка", ага!

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
А как можно "объяснить"? И что именно?
Флаги, видимо, таки были. Их видели с Пила и снимали на Уилксе. И шо ещё здесь пояснять?

Объяснить тут ничего невозможно, это факт. Например, снимали флаги или нет? Деверо уверяет, что не снимали. Так что в описаниях пытаются "выйти на компромисс"- сняли, но поздно.
Ну, да ладно. Разъясните мне по- простому, что Вам понятно. Объяснение, что японцы- поголовно клинические идиоты, а американцы еще хуже, пока оставим. Идет высадка и ночной бой. Японцы, конечно, любили (если судить по фото) таскать с собой флаги. Но сколько их было у отрядика в полста голов? По два у каждого? Зачем и когда их устанавливали? "Чтобы дать целеуказание"? Ночью, кораблям, что держались за пределами огня пятидюймовок, ага. Как их устанавливали? Японцы не взяли воды. Не взяли штурмового вооружения. Но взяли флагштоки? Хорошо, посреди ночи они эти флаги поставили. Под перекрестным пулеметным огнем, ага. Вопрос- сколько? Пишут о многочисленных! Рубежи продвижения известны. Вы очень много и очень подробно писали о том, что это местность непросматриваемая. И стрелять нельзя, и видеть ничего нельзя... А флаги- можно! Д еще и по всему острову, раз решили, что он весь взят! Японцев перебили; вообще- то флаг- это и трофей, и вещь символическая, и сувенир (описание американских "охот за сувенирами" море; они практически в любой книге о войне на ТО). Флаги никто не снимает, хотя это "процесс" несложный и недолгий, да и самое очевидное предприятие. И то, с чего начали: развевающиеся флаги Деверо видит. То, как их позже снимают- нет. И все эти чудо- события происходят на островке, который дальше всего, японцев там меньше всего (да еще и всех перебили- пленили), продвинулись они также меньше всего и удержались тоже меньше всего. Такого конфуза в других участках высадки почему- то нет. При этом наличие флагов увязывается с "молчанием" острова, т.е. с него даже по самолетам не стреляют. Объясните, и как все это было- то? Только не вот так- "Их установили ДО того, как кто-то от чего-то остался. И при чём здесь 58 убиенных? Опять каша..." Несерьезно это. Или вот- "Вряд ли кто смотрел на часы. Да ещё и записывал в блокнотик. А убрали, когда рассвело и стало видно. То ббишь, ближе к 5 утра"- так все же убрали "когда рассвело"- т.е. когда видно вблизи (а почему не раньше, сразу? Вещь и в темноте заметная), или "когда стало видно" с Пили?

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Как воевали, тоже понятно. Действовали отдельными группами. Но у них, по крайней мере, были определены задачи и (видимо) отчасти рубежи.

А у американцев что, разве нет? Так не бывает. А еще у американцев- были оборудованные позиции и запасы. В отличие от японцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Им сильно повезло с одновременной атакой без согласования.

Я думаю, что "везение" тут сильно преувеличено. Японцы были в "мешке", остатки маленького отряда. Описание, что они в данной ситуации тупо организовали не круговую оборону, а в "одну сторону"- смешно. Больше похоже, что они для этой самой круговой уже не имели сил и средств. Вот их и "смяли", превосходящими силами. Как и полагается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Кстати, связь кое-какая у них была. Платт ближе к капитуляции связвался с 1-м лагерем.

Я вопрос о связи оставлял "на потом". (Вы и пулеметы- тообсуждать не хотите). Но, если взять схему Уэйка да соединить позиции американцев "линиями связи", с учетом минимального здравого смысла, а потом добавить участки, занятые японцами- трудно ожидать полного прерывания связи. Скорее, японцы вообще ни до одного провода не доберутся. Так что ссылка ув. Геоморфолог оказалась очень кстати. Это Деверо что- то там намудрил со связью, как считают уже и "другие исследователи".

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Как окажется, если её действительно не было - между отдельными группами? А где она была, так это давно известно.

Видите ли, для позорного дела при Уэйке выдвинуты несколько основных обоснований действий (бездействия, точнее) американцев: а) действия авианосной авиации- которых еще не было до капитуляции, и которые не очень состоялись после; б) "флаги"- ну, это вообще, слов нет; в) потеря связи, полная и окончательная и повсеместная- оправдание слабенькое и неуместное, а теперь вдобавок и причины такой "потери" проясняются; г) жертвы среди гражданских- как уже разобрались, особых жертв в ходе боев не просматривается; д) "отзыв флота"- тоже мутненькая историйка.
Так что вопрос "про связь" не пустяковый, а ключевой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
Ничего не изменится. Скарее уж такой из себя весь палковник обмочит сапоги в Индийском океане...:-))

"6. Рабочим языком дискуссий форума является нормативный русский литературный язык. Исключения возможны в виде вставки отдельных слов и фраз на иностранных языках строго в контексте дискуссии. Администрация форума настоятельно просит уважать нормы, стилистику, орфографию и пунктуацию русского и иных языков, несмотря ни на какие иные веяния, в том числе "сетевого" происхождения".

vov написал:

Оригинальное сообщение #621511
1) И бравый солдат Швейк - тоже:-).
2) Да, Деверо показал себя... никак. Или почти никак.

1) Ну почему. Вполне себе литературно- карикатурный персонаж. "Пришлите нам еще японцев!"
2) А числится в героях. Хотя, не отдай он приказ сдаваться (на основе собственных фобий), неизвестно, как все бы обернулось- просто идя естественным путем. Хотя, как мне кажется, наоборот- известно. Как на Уилксе, только даже без контратак. Кинулись бы японцы, как на Тенару, на пулеметы- и все. Выхода у них не было.
Надо бы все же статью, с картинками. В том числе с той, где Деверо в гостях у японцев. Невеселый такой. И с картами ув.Геоморфолог. И с табличками из "Драконов...", про самолетовылеты.

#347 12.11.2012 08:53:52

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Вам рассказать про современные взгляды на химию?

Я буду очень признателен и с удовльствием послушаю.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Извините за порванный шаблон. Но Морисон, да, не военный историк. Военный историк - это Роскилл.

Да Вы меня просто убили; особенно противопоставляя Роскилла Морисону. (В целом, мне близки взгляды господина ВОВ по данному вопросу, описанные им ниже. Так что не буду "дублировать").

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Во-вторых, никаких таких своих суждений на военную тему он не даёт. Он повествователь, не аналитик.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
The opinions expressed and the conclusions reached are those of Dr. Morison, and of him alone.

Вы уже один раз пострадали в споре про то, кто "аналитик" ("стихийный"), а кто нет. Одного раза мало?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Понятия не имею. У меня их фамилий и должностей нет. Знаю, что штат у него точно был. Читал об этом где-то.

Так вот устроена жизнь: в том случае, когда не имеется достоверных сведений (то есть практически всегда), следует исходить из предположений, основанных на логике и разумных допущениях. Попытайтесь; и вообразить, что штат Морисона весь был из кадровых сержантов морской пехоты, Вы не сможете. Уверяю Вас.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Если бы он не вызвался, могли вообще не городить огород.

Ха- ха. Т.е. в США не существовало бы вообще истории ВМФ во ВМВ? Позвольте Вам возразить. Свято место пусто не бывает.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #621791
Фигушки. Не служил он стране. Он работал для неё. Добровольно.

Ну, это опять игра в слова. Служил- работал, добровольно- по призыву...

#348 12.11.2012 15:33:19

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #623086
А какое отношение к русской военной истории имеют войны Древнего мира? Складывается впечатление, что с появлением русского государства центр военной мысли и военного искусства окончатльно и навсегда переместился к нам. Пустячок, а приятно. И в названии учебника нет слова "русская". Там просто "Военная история".

Мда, Вы правы. Это претензия на общую военную историю. Хотя в 90% глав содержится слово "русский" или "российский". И уклон не только очевиден, он абсолютен.
Беру свои слова назад: общий уровень ниже средней школы:-). Или суворовского училища. Изучать военную историю мира по такому учебнику просто невозможно.
Хотя то, что в странный набор "общей истории" попало, написано в среднем более или менее терпимо. Просто слишком обзорно.

#349 12.11.2012 16:06:35

vov
Гость




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Непонятно только, по каким причинам.

Вполне понятно. Командование (на ТО) решило его не удерживать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Вы хотите сказать, что данные о 24 зен.пулеметах не верны? Или они нереальны?

Я не знаю, о чём Вы. Возможно, на о-в завезли 24 пулемёта. Фактически позиций обозначено несколько меньше. Возможно, какие-то не обозначены.
На 24 пулемёта нужно как минимум 48 человек персонала. На самом деле, больше: для отражения атак с воздуха недостаточно только пулемётчиков. И это из оставшихся к известному моменту примерно 350-380. Из которых ещё и начальства было изрядно:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
если пишется, что позавчера был налет авианосных самолетов (три десятка), вчера налет (опять три десятка), а сегодня "налеты продолжались"- то угадать, что речь идет о редких самолетовылетах, в составе небольших групп- сложно.

Сложно. Поэтому и надо читать книшки:-).
Кстати, в совокупности и "сегодня" было за 2 десятка вылетов.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Если в тексте постоянно предваряется чем- то вроде "это авианосцы Нагумо, после налета на П-Х"- то как- то ожидается результат (по масштабам) в размере трети от достигнутого в этом самом П-Х. Догадаться, что речь идет о единичных случайно убитых и нулевом мат.ущербе сложновато, Вы не находите?

Догадаться о малом эффекте действительно сложновато. Поэтому и надо читать книшки:-).
А вот ожидать "результат (по масштабам) в размере трети от достигнутого в этом самом П-Х" не очень умно. На Уэйке почему-то нет целей для торпед. Линкоров не замечено, как и кр-ров и ЭМ. Самолётов тоже уже нет. Гарнизон в готовности.
Вы же сами говорили о "необходимом тоннаже". Можно ведь оценивать ожидания и с этой точки зрения?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
А сообщить подробности авторы "забывают", уже сколько времени. "Документы не сохранились", видать.

Всё сохранилось в достаточном для оценки объёме. Почитайте Крессмана. Это последняя книжка, 1995 г, если не ошибаюсь.
"Авторов" надо различать - по их подходу, степени детализации и т.д. Иначе получится... как у Вас получается.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
А где редкие безрезультатные вылеты, не встречающие толком противодействия- "не сохранились"

По понятным причинам. Американцы уже капитулировали или находились "в процессе". Кто-то будет в такой обстановке писать бумаги:-)?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
я, кстати, не из злорадства присоединяюсь к вопросу В.Сидоренко- а в американских источниках, пусть и не "очень популярных", вообще хоть где- то описаны реальные обстоятельства действий японских палубников над Уэйком

Не понял. В предыдущие дни - да, описаны. После капитуляции - см. выше.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Эти "объясненя" понятны. Но они противоречат основному описанию событий. Прямо и резко противоречат.

Рад, что понятны. Из противоречащих - только воздействие авианалётов.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Я выше уже изложил свой взгляд на возможности (и результативность) пулеметного огня в деле на Уилксе. Оказывается, такой же взгляд имею не только я !

Кажется, о том же говорили все в самом начале обсуждения. Описание подробностей просто пояснило конкретную ситуацию.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Вот действительно "каша"-то. Просто- таки вторя серия кина про "охоту за отдельными людьми". Пока подобное пишу я (или Вам кажется, что это пишу я), можно похихикать. А теперь уже не получится. Америка, не хухры- мухры.

Опять непонятно. Вы действительно местами одняли интересные моменты. Но не этот поток сознания про "америку, "хухры" и  "охоту за отдельными людьми". Кто на чём лежал?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Например, то, что мы с Вами прочитали у Кравченко (и против чего Вы не возражали).

Я сразу сказал, что описание действий на суше у К. не очень. Воздушные расписаны хорошо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #623364
Еще то, что узнал из последней работы- то, что японцев атаковали после обстрела из четырех пулеметов (минимум). Карта есть, посчитайте площадь, занятую японцами, и дистанции. Атаковать было уже мало кого.

"Площади" для пуль было вполне достаточно. Особенно в темноте. Уничтожили японцев действительно в основном огнём автоматического оружия (включая 2 пулемёта у Платта), но главным образом уже в процессе самой атаки.

Продолжим попозже...

#350 12.11.2012 17:15:02

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Оборона Уэйка, Рабаула и прочих бастионов Империи...

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Вполне понятно. Командование (на ТО) решило его не удерживать.

На острове не было "командования ТО". А командование отправило на остров морпехов. Авиацию. Затем экспедицию с подкреплениями. Как- то не вяжется с "решило не удерживать". Можно было не отправлять туда все эти силы, либо экстренно эвакуировать (как пишут, экспедиция флота задерожалась со сборами необходимого для обороны. Если бы решили эвакуировать, ее организовать было проще).

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Я не знаю, о чём Вы. Возможно, на о-в завезли 24 пулемёта. Фактически позиций обозначено несколько меньше. Возможно, какие-то не обозначены.

Как видно из вашего ответа- знаете. На остров завезли, как пишут, именно 24 пулемета. А вот обозначено- меньше (существенно, а не "несколько" меньше), хотя это "тяжелое" оружие. И почему не обозначены недостающие?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
На 24 пулемёта нужно как минимум 48 человек персонала.

Пусть и 96. Столько- было, особенно если учесть бездействие артиллерии и "универсальность" крупнокалиберных в услвиях последнего дня.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Сложно. Поэтому и надо читать книшки:-).

А разве не в "книшках" я все это прочитал? Причем тут существенно- "я". Я много и давно эти книжки читаю. Что же спрашивать с человека, который захочет только ознакомиться, прочитатет, скажем, Морисона и Полмара? Хотя, если даже добавить "Драконов..." и Кравченко, лучше ведь не вышло, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Кстати, в совокупности и "сегодня" было за 2 десятка вылетов.

Кстати, (хоть и поболее)- за пять налетов. Которые вообще- то случились уже "после событий" (и после высадки, и даже после капитуляции). Из которых только в первых двух участвовали пикирующие бомбардировщики. Которые не имели никакой информации с земли. Которые не жостигли никаких результатов. И, кстати, если одновременный удар трех десятков самолетов по свободному от "своих" острову ничего не дал, то что вообще мог дать удар считанных самолетов по местам, "похожим на занятые морской пехотой"?
И, кстати, что- то пока не попалось книги, где бы это все, хотя бы про действия палубной авиации и результатах этих действий, было описано разом, конкретно и без "опечаток". Не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Поэтому и надо читать книшки:-).

Да- да. Прочитать все, все, какие только есть книги, потом выучить японский и прочитать все японские архивы. Затем из прямо противоречивых версий выбрать одну, "правильную". И все для того, чтобы, как говорит В.Сидоренко, "увидеть велосипед". А если заинтересует еще что- то- "начинай сначала". Правильно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
"Авторов" надо различать - по их подходу, степени детализации и т.д. Иначе получится... как у Вас получается.

Есть и такой подход. Нынче популярен. "Сам виноват". Не "написана брехня", а "прочитал брехню"- вот и сам виноват.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
По понятным причинам. Американцы уже капитулировали или находились "в процессе". Кто-то будет в такой обстановке писать бумаги:-)?

Японцы. Действия авиации всегда тщательно исследуются, когда представляется такая возможность. Да и про начальные, за два предыдущих дня, действия "палубников" откуда американцы (авторы книг) узнали в деталях?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Не понял. В предыдущие дни - да, описаны. После капитуляции - см. выше.

Речь вот об том, Вы не ответили:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #618691
vov

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #617156
    Так что, "Владимир и Евгений" могли "найти документы" (или их переработку) достаточно легко и на вполне доступном языке:-)

А не были бы Вы так любезны пояснить - это Вы о чём?

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Рад, что понятны. Из противоречащих - только воздействие авианалётов.

Ну нет! Хотя- пусть по- Вашему. Вот это "только"- разве это мало? Это и есть все, что имеет значение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Кажется, о том же говорили все в самом начале обсуждения.

Да фигушки. Один я про пулеметы и талдычу, под насмешечки. А оно вона как вышло- то, с огнем "по учебникам".

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Опять непонятно. Вы действительно местами одняли интересные моменты. Но не этот поток сознания про "америку, "хухры" и  "охоту за отдельными людьми". Кто на чём лежал?:-)

Один из "моментов", который я поднял- большое количество американских пулеметов на подготовленных позициях, размещенных на идеальной местности (простреливаемая, с предсказуемыми направлениями выдвижения противника, и без его возможности маневрировать- по сторонам море). При отсутствии штурмовых средств у японцев при этом. Такое положение вещей просто не могло не сказаться. И оно сказалось на Уилксе, как видите. Но оно ДОЛЖНО было сказаться и в других местах, т.к. там было не просто то же самое, а еще более благоприятное положение. В ответ все сыпались насмешечки, что мне не очень нравилось, хочу сказать.
Да вот американские авторы пишут то же, только уже не о предположениях, а о фактах. Перекрестный пулеметный огонь на открытой местности, маневра нет, средств подавления нет. И конец японцам. "Все лежат".

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Я сразу сказал, что описание действий на суше у К. не очень. Воздушные расписаны хорошо.

Палубников, например- тоже не очень. Или вот это- "Самолеты бомбили все батареи... и охотились за каждой группой людей..." Вы теперь считаете "хорошо"? Цифр там тоже маловато, а те, что есть- с "опечатками".

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Продолжим попозже...

Звучит угрожающе... То же самое сказали японцы после первой попытки высадки...
И, если статья про Уэйк, то это должна быть статья про Уэйк. А не "здесь играем, здесь рыбу заворачивали".

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
Уничтожили японцев действительно в основном огнём автоматического оружия (включая 2 пулемёта у Платта), но главным образом уже в процессе самой атаки.

Во- первых, из чего это следует? Скорее наоборот. Во- вторых, если огнем пулеметов, то значит, огнем пулеметов. А не в рукопашной, героической и небывалой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #623481
А вот ожидать "результат (по масштабам) в размере трети от достигнутого в этом самом П-Х" не очень умно. На Уэйке почему-то нет целей для торпед.

Вы меня прекрасно поняли. Речь о том, что в П-Х были обозначены цели; и цели эти были поражены с высокой эффективностью, причем не только торпедами- хотя я считаю, что атака торпедой посложнее бомбометания, разве не так? (Можете взять как пример другие атаки, "где не было линкоров"). А тут полетели куда придется, бомбили "куда Бог пошлет", да еще и не попали ни во что. Цели для пикировщиков (и не только для них) на Уэйке были, и немало, согласитесь.

Отредактированно БМВадимка (12.11.2012 17:22:42)

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 22


Board footer