Сейчас на борту: 
Kapral,
Lembit,
Nico
   [Подробнее...]

#26 14.01.2021 15:20:23

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Unforgiven написал:

#1486186
несколько десятков отравленных, утомленных стрелков 226-го полка обратили в бегство три полка германского ландвера

Насколько я понял контр.атаку провели три роты половинного состава, где то 150 человек. Что вас не устраивает?


BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#27 14.01.2021 15:49:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Nemo-800 написал:

#1486194
Что вас не устраивает?

Ну как же: научных данных, опровергающих конкретную информацию, нет. Потому надо придумать какую-то самодельную теорию.
Причем "это" опять начинает с передергивания и подлога. а имено очень выборочного цитирования
В чем же заключается причина поражения германских войск, как могло случиться, что несколько десятков отравленных, утомленных стрелков 226-го полка обратили в бегство три полка германского ландвера?
Много было догадок по этому вопросу: говорили, что утром 6 августа немецкая пехота слишком рано пошла в наступление и понесла огромные потери от своих же газов, утверждали, что в 18-м ландверном полку началась паника, были высказаны предположения, что вообще ландверные полки, напуганные непроходимостью болот Бобра, с неохотой шли на штурм крепости, отбивая больше «шаг на месте», чем продвигаясь вперед, и пр. Может быть, здесь и есть доля правды, но действительная причина поражения германцев заключается в огромной выносливости русского солдата, его поразительной выдержке, стойкости и беззаветной храбрости.(с)


смотрим на цитату из текста и на то что и как "это" из текста выдрало - такое себе шулерство, на троечку.

Мудурачек, что поделать.

Отредактированно Скучный Ёж (14.01.2021 15:56:52)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#28 14.01.2021 16:15:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

выписка из журнала полка выглядит именно как описал Хмельков:

Командир полка тот час же приказал 8-й, 13-й и 14-й ротам выступить с форта на Сосненскую позицию и перейдя в контратаку выбить немцев из занятых ими наших окопов, причем 13-я рота была направлена вдоль железной дороги на 1-й участок, 8-я рота на 2-й участок, 14-я рота на 3-й и 4-й участки Сосненской позиции. 13-я рота под командованием подпоручика Котлинского, выйдя из крепости и рассыпавшись под сильным артиллерийским огнем, стала продвигаться вдоль железной дороги на встречу наступающим немецким цепям. Приблизившись к противнику шагов на 400, подпоручик Котлинский во главе со своей ротой бросился в атаку. Штыковым ударом сбил немцев с занятой ими позиции, заставив их в беспорядке бежать... Не останавливаясь 13-я рота продолжала преследовать бегущего противника, штыками выбила его из занятых им окопов 1-го и 2-го участков Сосненских позиций. Вновь заняли последнюю вернув обратно захваченные противником наше противоштурмовое орудие и пулеметы. В конце этой лихой атаки подпоручик Котлинский был смертельно ранен и передал командование 13-й ротой подпоручику 2-й Осовецкой саперной роты Стрежеминскому, который завершил и окончил столь славно начатое подпоручиком Котлинским, дело


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#29 14.01.2021 16:21:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

1

там же штыковая атака двух полурот (от 14-й и 12-й рот)
Одновременно с этим 14-я рота под командой прапорщика Тидебель, высланная для восстановления положения на левом фланге Сосненской позиции, прибыв на 3-й участок, находившийся в наших руках, разделилась на две части. Первая полурота вместе с полуротой 12-й роты под общим командованием подпоручика Гаглокова направилась по ходу сообщения к 4-му участку (дер. Сосни) и после упорного боя штыковым ударом немцы были выбиты из этого пункта Сосненской позиции. При чем нами было взято 15 пленных и много амуниции, винтовок и полевого телефонного кабеля. Таким образом, к 8 часам утра наше положение на передовых позициях крепости было полностью восстановлено


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#30 14.01.2021 19:40:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

1

Nemo-800 написал:

#1486194
Насколько я понял контр.атаку провели три роты половинного состава, где то 150 человек. Что вас не устраивает?

Т.е. Вы и правда считаете, что 150 человек обратили в бегство 3 (три) полка?
http://www.sherv.net/cm/emoticons/hand-gestures/facepalm-smiley-emoticon.gif

 

#31 14.01.2021 19:48:23

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Unforgiven написал:

#1486252
Т.е. Вы и правда считаете, что 150 человек обратили в бегство 3 (три) полка?

Вон выше источники, зачем мне что то "считать"?


BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#32 14.01.2021 19:51:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486204
смотрим на цитату из текста

Врете, никуда Вы не смотрите.
В цитате ясно сказано - несколько десятков человек обратили в бегство три полка.

Скучный Ёж написал:

#1486212
выписка из журнала полка выглядит именно как описал Хмельков:

Снова врете.
У Хмелькова
... настолько поразила немцев, что они не приняли боя и бросились назад, много немцев погибло на проволочных сетях перед второй линией окопов от огня крепостной артиллерии.

В выписке из журнала

Штыковым ударом сбил немцев с занятой ими позиции, заставив их в беспорядке бежать... Не останавливаясь 13-я рота продолжала преследовать бегущего противника, штыками выбила его из занятых им окопов 1-го и 2-го участков Сосненских позиций.

после упорного боя штыковым ударом немцы были выбиты из этого пункта


Где здесь Вы увидели "не приняли боя"?
Вот уж действительно

Скучный Ёж написал:

#1486204
Мудурачек, что поделать.

 

#33 14.01.2021 19:55:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Nemo-800 написал:

#1486254
Вон выше источники, зачем мне что то "считать"?

Считать не хотите, как хотите, но на вопрос может все-таки ответите.
Вы согласны с утверждением Хмелькова, что несколько десятков человек обратили в бегство три полка?

 

#34 14.01.2021 20:29:19

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Unforgiven написал:

#1486256
Вы согласны с утверждением Хмелькова, что несколько десятков человек обратили в бегство три полка?

Вы странный человек- я же вам четко сказал- из того, что выше изложено выходит так, у вас есть другие данные? Мне этот Осовец до бабей фени, просто на разных ресурсах уже натыкаюсь, в том числе на первичку и пока выходит так.


BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#35 15.01.2021 13:01:14

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Nemo-800 написал:

#1486259
Вы странный человек- я же вам четко сказал- из того, что выше изложено выходит так

Не, это Вы странный.
Вы утверждаете, что если кто-то написал, что "несколько десятков человек обратили в бегство три полка", то это так и было на самом деле.
Это действительно странно.
Кстати, выше изложено не совсем так. Хмельков подстраховался.   :)

Эта атака «мертвецов», как передает очевидец боя, настолько поразила немцев, что они не приняли боя и бросились назад

Типа, если что, сбрехал ошибся не я, а очевидец боя.

P.S. Вы лучше прочитайте - Свечников Михаил Степанович; Буняковский Виктор Яковлевич Оборона крепости Осовец
      http://militera.lib.ru/h/svechnikov_ms01/index.html
      Написана она еще в 1917 и там никакой "атаки мертвецов" нет, есть обычная контратака.

 

#36 15.01.2021 15:30:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

1) Хмельков сам участник обороны Осовца, Свечников - нет
2) Изменнение конкретных эпитетов ни как не меняет описания. У Свечникова эпитеты другие:
- "доблествная рота, поистене достойная своего покойного командира, стремительной атакой, которая была доведена конца, штыковым ударом выбила немцев");
- "знаменитый газовый штурм, так блестяще и самоотверженно отбитый частями славного Землянского полка."
3) Описание атаки Свечников прямо указывает что 13 рота "перейдя мост и гать под сильным артиллерийским огнем противника, отравленная уже значительно удушливыми газами, рассыпалась цепью и повела наступление вдоль полотна железной дороги" и т.д. все как у Хмелькова и в ЖБД полка включая отравление артиллеристов и прочее. Кому интересно у Свечникова это страницы 46-51.

Спойлер :

P.S. не, ошибся - есть там отличия в описании: у Хмелькова и в ЖБД рубеж перехода в атаку 400шагов, у Свечникова почему-то - 500 шагов.

Отредактированно Скучный Ёж (15.01.2021 16:56:03)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#37 15.01.2021 16:09:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 2620




Re: Осовец

Unforgiven написал:

#1486320
Эта атака «мертвецов»

По моему у Бирсерга есть мед. отчет обследования личного состава рот участвовавшего в контр. атаке. Да, мертвецов.


BLM- Beaver Life Matter!
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#38 15.01.2021 17:40:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486343
Изменнение конкретных эпитетов ни как не меняет описания.

Это не эпитеты, это конкретика.

они не приняли боя и бросились назад

это совсем не тоже самое, что

после упорного боя штыковым ударом

Скучный Ёж написал:

#1486343
1) Хмельков сам участник обороны Осовца, Свечников - нет

Снова врете, причем как всегда глупо.

Написанная вскоре после отгремевших событий их непосредственными участниками — в ходе осады капитан Свечников исполнял дела начальника штаба Осовецкой крепости, а полковник Буняковский исполнял дела начальника штаба 57-й пехотной дивизии, отошедшейс боями к крепости, а затем командовал 225-м пехотным Ливенским полком и был начальником 1-го отдела обороны — эта работа является одной из основополагающих при изучении истории прославившейся доблестью и упорством своих защитников русской твердыни.
http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Svec … index.html

 

#39 15.01.2021 18:31:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Ок, Свечников тоже участник обороны :) и все одно и тоже пишут - три участника и ЖБД полка:
- штыковая атака и бежавшие немцы на участке контратаки 13 роты;
- упорный штыковой бой на участке контратаки 12 и 14 получили.


Но "это' считает что вывсеврете - одно 'оно' умеет правильно читать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#40 15.01.2021 19:14:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 4318




Re: Осовец

Скучный Ёж написал:

#1486360
Но "это' считает что вывсеврете - одно 'оно' умеет правильно читать.

Не, это "оно" вынуждено было признать, что соврало про Свечникова.
И до "оно" никак не дойдет, что никто не отрицает контратаки 13 роты.
Речь о том, что не было никакой "атаки мертвецов" так испугавших немцев своми видом, что три немецких полка бежали не приняв боя.
Не, даже не так, вот как  все было.

Неожиданность атаки и вид противника ввергли германцев в такой ужас, что они сломались.
Три пехотных полка (7000 штыков!) стадом ринулись назад, затаптывая своих.

http://ejournal52.com/journals_n/1327564990.pdf
:D

P.S. Кстати, а что ж Вы скромно помалкиваете про "элементарные требования"

Скучный Ёж написал:

#1336788
элементарные требования к "двухстороней сверке"?

Что ж не требуете двусторонней сверки?
Что немцы пишут про этот триллер эпизод?

 

#41 15.01.2021 19:46:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Возвращаюсь к изначальному вопросу

Скучный Ёж написал:

#1484608
есть какие-нибудь научные исследования отрицающие версию событий 6 августа 1915, изложенную у Хмелькова в книге "Борьба за Осовец"?

Все русские источники Свечников, Хмельков, Буняковский и ЖБД полка пишут об одном.

"это" уже надоело.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#42 15.01.2021 20:06:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Nemo-800 написал:

#1486346
По моему у Бирсерга есть мед. отчет обследования личного состава рот участвовавшего в контр. атаке. Да, мертвецов.

Все что у ув.Бирсерга выложено по 226 Землянскому полку
https://birserg-1977.livejournal.com/ta … 0%BB%D0%BA

То что выложено у ув.corporatelie
https://corporatelie.livejournal.com/ta … 0%B5%D1%86
А вот там уже:
Документы по отравлениям
https://corporatelie.livejournal.com/109432.html

Исследование "легенды" и выводы (в двух частях)
https://corporatelie.livejournal.com/107593.html
https://corporatelie.livejournal.com/107787.html


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#43 15.01.2021 21:51:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

По указанным ссылкам есть расход снарядов за 24 июля (6 августа) с указанием калибров и целей из Журнала действий крепости.

Батарея 7
48-лин.гауб.             142 фуг., 63шрап.          - по окопам и батареям
6" (120п.пуш)               187фуг., 121шрап.          - по окопам и батареям

Батарея 9
3"               170шрап.          - по наступающей пехоте
поршневые.       104фуг., 17шрап.          - по наступающей пехоте

Батарея 11
6" (120п.пуш)               3фуг., 3шрап.          - по рабочим

Батарея 12
6" (120п.пуш).              13фуг., 5шрап.          - по неприятельской батарее
6" (200пуд)        2фуг.          - по неприятельской батарее

Батарея 16
6" (120п.пуш)        5фуг., 3шрап.          - по окопам левее п.Сосни

Батарея 28
105мм                  104фуг., 50шрап.          - по дому Леонова

Дежурное орудие.          38шрап.        - по аэроплану


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#44 15.01.2021 22:31:23

Kidd
Участник форума
Сообщений: 1991




Re: Осовец

del

Отредактированно Kidd (15.01.2021 22:40:50)


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

 

#45 15.01.2021 22:31:36

Kidd
Участник форума
Сообщений: 1991




Re: Осовец

del

Отредактированно Kidd (15.01.2021 22:41:50)


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

 

#46 15.01.2021 22:31:51

Kidd
Участник форума
Сообщений: 1991




Re: Осовец

del

Отредактированно Kidd (15.01.2021 22:43:08)


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

 

#47 15.01.2021 22:31:51

Kidd
Участник форума
Сообщений: 1991




Re: Осовец

1

Unforgiven написал:

#1486363
Что ж не требуете двусторонней сверки?

https://sgs-mil.org/war-theory/istoriya … oraia.html

https://sgs-mil.org/war-theory/istoriya … rvaia.html

Вам в помощь.
Местность была болотистая.Карты в ссылках.
"крепость окружена болотами, по которым затруднено прохождение не только всех видов техники, но и людей".

Совершенно неподходящая для развертывания и массированной атаки пехотных частей.

"Немецкие источники (например, Otto Hermann Balck) сообщают, что Осовецкая крепость была прекрасно наблюдаемой. До войны крепость постоянно красили – игнорируя требования маскировки, в результате к 1914 году Осовецкая крепость являлась самым настоящим ярким пятном на фоне остальной местности. Тот же источник сообщает нам, что немецкая артиллерия в самом начале своего воздействия полностью уничтожила всю «русскую» крепостную артиллерию, которая была сконцентрирована в двух местах – форт №4 и внутренний двор форта №1. После чего воздействию подверглись наблюдательные пункты (которые тоже были сконцентрированы в одном месте) форт №3."

"Поскольку штурмовать крепость никто не собирался, то пушки калибром 76,2-мм установленные в казематах фортов – угрозы для немецкой артиллерии не представляли никакой. «Заречный» форт №2 Осовецкой крепости был оставлен, так как был разрушен мост, по которому проходило снабжение форта. Ни каких подземных коммуникаций в Осовецкой крепости между фортом 1 и 2 не было – из-за характера грунта."



Спорить с сочинителями русских военных сказок желания нет. :)


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

 

#48 15.01.2021 22:47:50

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4048




Re: Осовец

Kidd написал:

#1486396
Спорить с сочинителями русских военных сказок желания нет.

уважаемый коллега (без сарказма, честно). Меня смутил вот этот кусок текста:

Этот брошенный своими часовой, так и остался во времени – в августе 1915 года. Мы ведь все прекрасно знаем, что «русские своих не бросают». И только спустя девять лет, в 1924 году – при расчистке завалов крепости польскими военными – будут услышаны слова этого человека, сначала его примут за приведение, а позже, разобравшись, проведут театрализованное представление по смене часового

я знаю людей, посидевших в одиночке в ИВС 2-3 дня (оборотней-милиционеров, их положено отдельно содержать от прочих бандитов, в ИВС не нашлось пары), они едва кукухой не поехали ....

за 9 лет человек бы ослеп и 100% сошел с ума, даже если б не помер от болезней, недостатка воды и еды (кстати, чем он питался?)

если у Вас есть данные об этом человеке, подробности, не могли бы любезно поделиться ссылкой?

Отредактированно Вальчук Игорь (15.01.2021 22:51:38)


Море любит сильных, а сильные любят сушу (с) экспертное мнение капитана гражданского судна с 40-летним морским стажем

 

#49 16.01.2021 09:45:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#50 16.01.2021 11:30:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8722




Re: Осовец

https://tsamo.germandocsinrussia.org/ru … opis-12519
С прошлого года ЦАМО начал выкладывать в открытый доступ немецкие документы ПМВ.
Может там когда-нибудь что-то появится для тех кто умеет предметно разбираться


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer