CAM написал:

Оригинальное сообщение #628493
Приказ командиру охранения конвоя  защищать конвой?

Приказ Барнетту...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628493
Приказ что должен делать Шербрук при нападении крейсеров противника тоже будешь требовать?

Зачем? Мы не ЭМ обсуждаем.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628493
Он сам отвернул и скомандовал общий отход, сдав сражение, исход которого был еще не решен.

Он дал приказ ДО или ПОСЛЕ твоего "любимого" снаряда в КО?
Обоснуй, почему исход не решён?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628493
Командующий флотом использует тяжелые крейсера для приманки легких или мешает первым разгромить вторых?

Вообще-то комфлота считал, что крейсера далековато оторвались от главных сил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628623
Достаточно?

Нет...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628623
О потоплении "Байтцена" узнали позднее.

"Экольдта"
Ты становишся невнимательным в деталях...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628623
Мог бы перегруппироваться или передать командование Штанге.

Изложи подробнее...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #628697
Это нечестно! Надо заправить, а то англичанин попадёт, а пожара не будет!

Володь, не всё так печально: БК снаряжён, можно подвесить 2х50 кг фугасных бомбы.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #628717
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #628697
Это нечестно! Надо заправить, а то англичанин попадёт, а пожара не будет!

Володь, не всё так печально: БК снаряжён, можно подвесить 2х50 кг фугасных бомбы

"Правилноэ решэниэ! Сбрить усы! И расстрэлят!" (с)
Подвесить бомбы! И заправить!
Бой же должен идти в равных условиях?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #628624
Нет...

Суть в том, что британцы знали, что им в этих водах угрожают "Хиппер" и "Шеер" (реально оказался "Лютцов"), и тем не менее защиту судов на опасном участке возложили на два 12-орудийных 6-люймовых крейсера. Какие нужны документі, регламентирующие их действия при попытке вражеских крейсеров атаковать конвой? Это уже придирки, однако .

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #628624
"Экольдта"
Ты становишся невнимательным в деталях...

Ошибся, но суть не в этом ...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #628624
Изложи подробнее...

Что подробнее? Шербрук, когда был выбит его флагман, передал командование Кинлоху и британцы продолжали бой. Так, на примере, понятно?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #628697
И к чему это всё?

Где реализация дальнобойности и точности стрельбы 8-дюймовой артиллерии, если даже при встрече с более сильным противником планировалось сближение на такую дистанцию?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #628697
Я про задачу крейсеров союзников - атаковать и уничтожить японские транспорта. Они её не выполнили и сами погибли.

Беспорядочная свалка со стрельбой по своим на малых дистанциях. Она ничем не показательна. Так же можно рассуждать и о бое у м. Спартивенто, который Вайен провел предельно организованно, расстреляв вражеский конвой, а защищавшее его соединение тяжелых крейсеров оказалось совершенно беспомощным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #628697
Да, не загнали. Ну, так и лёгкие тяжёлых под воду не загнали, разве нет?

А преимущество тяжелых над легкими тогда где и в чем проявилось?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #628697
- Что же до чудовищного расхода снарядов, то если это "чудовищный" расход снарядов, то как назвать цифру расходов снарядов американских лёгких крейсеров в ночных боях на Соломоновых о-вах?
- Кстати, в бою в заливе Императрицы Августы американцы тоже прятались за дымзавесы. Вы упустили этот момент? Или Вы считаете, что американцам можно прятаться за дымзавесами, а японцам нельзя?
- При равном числе выпущенных снарядов?
- Вы об истории появления этих орудий что-нибудь читали?
- А что есть какая-то принципиальная разница между небронированной надстройкой линкора и небронированной надстройкой крейсера?

- Несравнимы причины расхода снарядов в светлое время суток на больших дистанциях и в темноте на предельно малых дистанциях, когда по обнаруженным рядом целям нужно молотить с предельной скорострельностью. Неужели не понятно?
- Бой, следовательно, в равных условиях. Но Вы правы в том, что это таки ночной бой с определенными преимуществами у амеров.
- Нет. Точной статистики не видел, но , расход зависит от характера боя.
- А что это меняет? Их приняли на вооружение и устанавливали на боевые корабли" Воевать приходилось тем, что есть!
- В принципе нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Суть в том, что британцы знали, что им в этих водах угрожают "Хиппер" и "Шеер" (реально оказался "Лютцов"), и тем не менее защиту судов на опасном участке возложили на два 12-орудийных 6-люймовых крейсера.

В тылу только "Энсон" болтался...а так ничего.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Какие нужны документі, регламентирующие их действия при попытке вражеских крейсеров атаковать конвой? Это уже придирки, однако .

Ну ты даешь.
Боевые инструкции. Вспомни Поупа, где он описывает как Шербрук разрабатывал планы противодействия немцам.
Вот хочу увидеть что-то похожее для крейсеров соединения R

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Так, на примере, понятно?

Не совсем.
Тогда давай немецкий приказ на операцию, где такое предусматривалось.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Где реализация дальнобойности и точности стрельбы 8-дюймовой артиллерии, если даже при встрече с более сильным противником планировалось сближение на такую дистанцию?

Кста...а откуда сия цитата?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
. Так же можно рассуждать и о бое у м. Спартивенто, который Вайен провел предельно организованно, расстреляв вражеский конвой, а защищавшее его соединение тяжелых крейсеров оказалось совершенно беспомощным.

Ты о каком бое говоришь?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
- Несравнимы причины расхода снарядов в светлое время суток на больших дистанциях и в темноте на предельно малых дистанциях, когда по обнаруженным рядом целям нужно молотить с предельной скорострельностью. Неужели не понятно?

Минимальная дистанция в бою в заливе Имп. Августы - 65 каб.
Ну очень малая.

Ну, а бой в 1942 г. "Хиппера" с двумя британскими КРЛ, закончился  серьёзными повреждениями и позорным бегством немца. Хотя рядом "Лютцев" болтался. Гитлер аж приказал распилить все тяжелые корабли после сего боя, но потом остыл и ограничился "распилом" Э. Редера.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #628931
Ну, а бой в 1942 г. "Хиппера" с двумя британскими КРЛ, закончился  серьёзными повреждениями и позорным бегством немца. Хотя рядом "Лютцев" болтался. Гитлер аж приказал распилить все тяжелые корабли после сего боя, но потом остыл и ограничился "распилом" Э. Редера.

Спасибо Кэп...

Люблю я когда люди дают оценки чьему-либо поведению в бою.
Сразу вспоминается Руставели.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #628697
А я не про потопление транспортов. Я про задачу крейсеров союзников - атаковать и уничтожить японские транспорта. Они её не выполнили и сами погибли.

Кстати, про "задачу крейсеров союзников". Их задачей был прорыв через Зондский пролив. По пути в бух. Бантен СЛУЧАЙНО выявили японские транспорты.
При ограниченном боезапасе вошли в бухту и обстреляли их, но все жертвы - тральщик и 4 транспорта "приголубил" эсминец "Фубуки", выпустивший по союзным крейсерам 9 торпед, и все мимо целей. ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВЫХОДА ИЗ БУХТЫ крейсера союзников были атакованы силами охранения - 2 КРТ и 1 ЭМ и 1 КРЛ и 8 ЭМ. Бой шел на дистанциях 2,5 - 25 каб. При этом "Перт" стрелял по ЭМ (поразил один из них), а сам расстреливался ВСЕМИ японскими кораблями - его буквально разнесли 4 "лонг лэнгсами" и множеством 203-мм снарядов. Так что про "отражение атаки японскими тяжелыми крейсерами крейсерского соединения союзников на десантные силы" Вы, мягко говоря, перегнули. Пример некачественного охранения , как и у мыса Спартивенто, но не превосходства тяжелых крейсеров над легкими.

Отредактированно CAM (26.11.2012 16:07:36)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #628697
есть какая-то принципиальная разница между небронированной надстройкой линкора и небронированной надстройкой крейсера?

Это интересный вопрос.
На ЛК безусловно есть "тонкие" надстройки, эквивалентные крейсерским. Но нижние ярусы могут быть достаточно солидными. Впрочем, на некоторых кр-рах - то же. Хотя на ЛК ширина таких надстроек может быть больше ширины крейсерского корпуса.

В общем, хочется сказать, есть надстройки и НАДСТРОЙКИ:-)

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #628806
Ну раз так, тогда и те два, что в ангаре заправить, правда шланги нарастить придется.
И бензопроводы оставить под давлением...и азот из системы замещения стравить

Конечно!


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #628822
Отличный пожарчик будет- баки то полны паров бензина, ну и масла авиационного куча и прочей легкогорящей авиационной лабуды, а если еще и осветительные авиабомбы подвесить, да фальшвейеры и остальные осветительные рядом пирамилкой сложить, да авиатопливо в бочках аккуратненько расставить- ммм загляденьеце!

Вот-вот и тогда всем сразу станет ясно, что 6" крейсер гораздо "круче" 8"


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #629299
Это интересный вопрос.
На ЛК безусловно есть "тонкие" надстройки, эквивалентные крейсерским. Но нижние ярусы могут быть достаточно солидными. Впрочем, на некоторых кр-рах - то же. Хотя на ЛК ширина таких надстроек может быть больше ширины крейсерского корпуса.

В общем, хочется сказать, есть надстройки и НАДСТРОЙКИ:-)

В общем крупнокалиберные бронебойные снаряды всех флотов порой пробивали навылет даже броню, не говоря уже об обычной стали, но давайте вымерять надстройки сантиметром


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Где реализация дальнобойности и точности стрельбы 8-дюймовой артиллерии, если даже при встрече с более сильным противником планировалось сближение на такую дистанцию?

Не знаю. Возможно, американские командиры не были уверены в выучке своих управляющих огнём и качестве своих артсистем? По опыту войны на Тихом океане так оно и было - на дальних дистанциях американцы не попадали

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Беспорядочная свалка со стрельбой по своим на малых дистанциях. Она ничем не показательна

Ну, почему же? Японские тяжёлые крейсера без ущерба для себя расстреляли два союзных крейсера, один из которых был Ваш любимый лёгкий.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Так же можно рассуждать и о бое у м. Спартивенто, который Вайен провел предельно организованно, расстреляв вражеский конвой, а защищавшее его соединение тяжелых крейсеров оказалось совершенно беспомощным

Это проблема техники или людей ею управлявших?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
А преимущество тяжелых над легкими тогда где и в чем проявилось?

Это проблема техники или людей ею управлявших?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
- Несравнимы причины расхода снарядов в светлое время суток на больших дистанциях и в темноте на предельно малых дистанциях, когда по обнаруженным рядом целям нужно молотить с предельной скорострельностью. Неужели не понятно?

Мне нет. Ибо как следует из баллистики чем меньше дистанция тем больше вероятность попадания. Однако это не ответ на вопрос. Следовательно, я озвучу его сам. Расход снарядов американских лёгких крейсеров в боях на Соломоновых о-вах следует признать сверчудовищным, и крайне малоэффективным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
- Бой, следовательно, в равных условиях. Но Вы правы в том, что это таки ночной бой с определенными преимуществами у амеров

Отсюда ясно вытекает, что ссылки на то что проявить свою "эффективность" союзным лёгким крейсерам в бою в Яванском море якобы помешали дымзавесы - несостоятельны

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
Нет. Точной статистики не видел, но , расход зависит от характера боя

Это не говорит ни о чём. Поясняю. Количество попавших снарядов определяется, как произведение количества выпущенных снарядов на вероятность попадания одиночного снаряда. Отсюда, если корабль А выпустил 4000 снарядов и попал 4 раза, то его вероятность попадания (показатель меткости) 4/4000=0,001, а корабль Б выпустивший 1000 снарядов и попавший 2 раза имеет вероятность 0,002. Т.е. орудия корабля Б на данной дистанции эффективнее орудий корабля А.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
- А что это меняет? Их приняли на вооружение и устанавливали на боевые корабли" Воевать приходилось тем, что есть!

Ну, во-первых этими орудиями вообще не воевали во Второй мировой войне
Но я не об этом спрашивал, а о мотивах разработки этой системы. А им и была неудовлетворённость американского командования своими артсистемами в морских боях с японцами. А про обстрел берега речь не шла.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628818
- В принципе нет.

Тогда к чему патетические возгласы, что японские бронебойные 8" снаряды "со свистом пролетали и через "Саут Дакоту"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #628921
Как не стоит говорить о несостоятельности легких крейсеров на примерах боев в Яванском море и у Командорских о-вов -  их использование   было вообще никаким

"А это чьи проблемы?" (с)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #629139
Кстати, про "задачу крейсеров союзников". Их задачей был прорыв через Зондский пролив. По пути в бух. Бантен СЛУЧАЙНО выявили японские транспорты

Вот-вот, и вместо того, чтобы продолжать бегство они решают атаковать транспорта. Срыв задачи

CAM написал:

Оригинальное сообщение #629139
При ограниченном боезапасе вошли в бухту и обстреляли их, но все жертвы - тральщик и 4 транспорта "приголубил" эсминец "Фубуки", выпустивший по союзным крейсерам 9 торпед, и все мимо целей. ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВЫХОДА ИЗ БУХТЫ крейсера союзников были атакованы силами охранения - 2 КРТ и 1 ЭМ и 1 КРЛ и 8 ЭМ

Не зря советуют не злоупотреблять капслоком - пафос отвлекает А точно ли "Фубуки" попал в свои транспорта? Может Вы заглянете у Сулиги на страничку дальше?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #629139
Бой шел на дистанциях 2,5 - 25 каб. При этом "Перт" стрелял по ЭМ (поразил один из них)

Вот-вот, тут-то бы ему и проявить лучшие качества лёгкого крейсера "когда по обнаруженным рядом целям нужно молотить с предельной скорострельностью", но чего-то не вышло

CAM написал:

Оригинальное сообщение #629139
Так что про "отражение атаки японскими тяжелыми крейсерами крейсерского соединения союзников на десантные силы" Вы, мягко говоря, перегнули. Пример некачественного охранения , как и у мыса Спартивенто, но не превосходства тяжелых крейсеров над легкими

И что же некачественного в охранении которое уничтожило нападавших?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #629301
Примерчики у Вас, однако,  совсем того ...

Бой в Яванском море тоже с самого начала коряга Доормана. Имея 2 тяжелых крейсера против 2 японских и 3  куда более сильных легких против 2 японских, этот поставил свои легкие крейсера в одну боевую линию вперемешку с тяжелыми и принялся перестреливаться с японскими тяжелыми крейсерами на запредельных для своих легких дистанциях (дальность стрельбы орудий "Перта" 22400м, голландцев - 21200м). Если бы союзные легкие крейсера и эсминцы действовали самостоятельно, как японские, неизвестно, как бы сложился бой. Так что здесть тоже налицо не преимущество тяжелых крейсеров над легкими, а влияние решений командующего на исход сражения

Ага, значит когда неверное решение принимает немецкий командующий - это безусловно явное доказательство, что тяжёлый крейсер хуже лёгкого.
А вот когда неверное решение принимает голландский командующий это он сам гад и виноват, а техника не при чём. Ну-ну

Отредактированно Сидоренко Владимир (29.11.2012 14:43:59)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631003
Этот бой, вернее свалка, ничего не показывает, как и последний бой "Хагуро"., где британские эсминцы забили его в упор, а он их видел, стрелял по ним, но попал лишь в флагманский.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4279

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #628822
Отличный пожарчик будет- баки то полны паров бензина, ну и масла авиационного куча и прочей легкогорящей авиационной лабуды, а если еще и осветительные авиабомбы подвесить, да фальшвейеры и остальные осветительные рядом пирамилкой сложить, да авиатопливо в бочках аккуратненько расставить- ммм загляденьеце!

Так был примерчик,"Блюхер",только там ещё ящики с патронами и ручными гранатами были.