bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644055
Неужели не понятно, что Р. могли тупо попросить?

Тупо попросить - о чем?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644057
Иными словами Руднев был не виноват в том, что он врал

Нет, он оказался "виноват" в том, что не имел других источников информации под рукой! О чём сразу честно написал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644057
Если он действительно оказался "заложником легенды", и свято в нее поверил, то чего же ему опасаться уточнений?

Он мог поверить в то, что эта "легенда" нужна его подчинённым, нужна всеми "оплёванному" после войны флоту, нужна будущему поколению морских офицеров, наконец!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #644072
Нет, он оказался "виноват" в том, что не имел других источников информации под рукой! О чём сразу честно написал.

Это каких еще "других"? Он и так перечислил все мыслимые и немыслимые источники, какие только могли в природе существовать. При этом, что важно, ни указал он ни одного конкретного, так чтобы поймать его на вранье было бы затруднительно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #644072
Он мог поверить в то, что эта "легенда" нужна его подчинённым, нужна всеми "оплёванному" после войны флоту, нужна будущему поколению морских офицеров, наконец!

Будущему поколению морских офицеров нужна лживая легенда???????

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644076
Будущему поколению морских офицеров нужна лживая легенда???????

Флоту нужны хоть какие то легенды.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #644097
Например, рапорты японских командиров, самого Уриу.

Для Руднева именно их и не существовало в природе. Ведь ознакомиться с ними он не мог бы даже теоретически. А Руднев пусть и врун, но не дурак, поэтому писал и сочинял он так, чтобы поймать за руку его было крайне сложно. Во всяком случае в то время.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #644097
Что, было неизвестно, кто конкретно командовал иностранными стационерами?!

Не было известно кто из них конкретно якобы сообщил Рудневу такие вкусные сведения. И чтобы вывести Руднева в этом случае на чистую воду, пришлось бы собрать их всех, и устроить между ними очную ставку. Выполнить же все это для ММ было крайне проблематичным, видимо на это Руднев и рассчитывал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #644097
Если другой нет, то и такая будет полезна. После тяжелейшего разгрома флота и поражения в войне это особенно важно. А по-вашему, очевидно, нужно и памятник "Стерегущему" в Петербурге снести!

От такой уж точно окромя вреда никакой пользы. А памятник Стерегущему вовсе и не легенде ставили, к тому времени в ней уже разобрались, и это был скорее памятник коллективному мужеству моряков в той войне, или что там по этому поводу сказал Николай, можно и уточнить.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
В том-то и дело, что в той обстановке возможна была только одна попытка.

Да, здесь ничего не возразишь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
Использовать ли ее на разведку боем или на реальный прорыв?

А здесь ответ неоднозначен. Я уже приводил соображение о пробивании стенки лбом. При хорошем ударе будет тоже только одна попытка:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
Сугубо по обстановке Руднев все же не действовал. Он руководствовалься так же норманивными документами (устав, приказы) и инструкциями.

С этим можно в определённой мере согласиться. Но так всегда действуют военные. Они сами не раз это декларировали, в т.ч. и здесь. "Хода нет - ходи с бубейсмотри устав". В принципе, против этого сложно возразить. И, тем более, некорректно упрекать командира, который следовал таким правилам. Тем более, что "нарушения" вряд ли что давали. Очевидного - во всяком случае.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
Вы опять забываете, что задачи ставились не только и не столько на митинге перед командой, сколько на собрании офицеров. Там довольно информативно разбирали. Даже причины принятия решениа в трех пунктах.

Причны-то освещены. А план боя - нет. Что как раз свидетельствует о неочевидности перспектив и предполагаемым действиям "по обстановке".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
В реале 6 узлов. Уж 18-то агрегат бы выдержал

Мне всегда казалось, что скорость была всё же побольше:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
Вы сейчас оскорбили светлую память христолюбибых воинов народа-богоносца:-).

Што поделать-то? Память - памятью, а умения - умениями.

Вообще вопрос этот не так прост и, возможно, заслуживает отдельной дискусии.

1) Русские моряки (команды в целом) как-то себя запятнали в РЯВ? Даже самый явный выкормыш Госдепа такое вряд ли будет утверждать:-). В боях вели себя достойно. Держались хорошо, сведений о панике и тому подобном пракически очень мало, дап и то, в совершенно критических случаях. Такое бывало на всех флотах - в терапевтических дозах.
Итак - к доблести команд претензий нет?

2) Офицерский состав. Вряд ли он был менее образован и обучен, чем в других флотах. Специально дубов туда тоже не отбирали, как это иногда говорилось в лубках ранних советских лет. В трусости тоже не замечены. Яркими личностями тоже не обижены.

3) Командование - адмиралы. Здесь в среднем похуже. Но тТоже нельзя сказать, что совсем уж безнадёжны. Да, делали ошибки. Но их всегда делают адмиралы. И русские - вряд ли сильнро больше других.

Получается, что все компоненты по отдельности либо хороши, либо удовлетворительны. А в совокупности имеем жестокое поражение, причём явно не (только) из-за "техники".

Причина, ИМХО, довольно понятна. Как раз система в целом оказалась неудовлетворительной. Те же японцы при похожем исходном человеческом материале работали неустанно, систематически. У нас с этим всегда были (и есть) проблемы. Каким словом всё это назвать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
Давно на Госдеп работаете?

Обеспечте грантик-другой, или своим поделитесь - и я весь (или хотя бы отчасти) ваш:-)
А так - сухие слова горло дерут:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
Мы-то как раз ставим Л и Р "на одну доску" в контексте "кому было тяжелее". Так что пара только одна - противники.

Насчёт "пары" - не понял.
В каждом случае - своя "пара". К примеру, в паре французы-сиамцы одолевали почему-то первые. В паре японцы-голландцы - тоже первые:-). Теперь пытаемся сравнить сиамцев и голландцев?:-)

Англичане и немцы во ВМВ (из практики!) примерно соответствовали друг другу на уровнях 1 и 2. Возможно, немцы были даже местами получше. На уровне 3 немцы скорее уступали.
Хотя в конкретном случае оба "начальника", Л и Х, действовали вполне разумно. Х несколько больше повезло: разделяя силы, он рисковал без получения гарантированного выигрыша от своего решения. И потом его хвалили за "умную тактику". А если бы Эксетер потопили? Вполне вероятно, что на Х посыпались бы шишки в большом количестве. Хотя по сути в ситуации ничего не изменилось бы.

"Претензии" к Л могут быть только в невыходе "на разведку" из Монтевидео.

Русские и японцы в РЯВ, к сожалению, друг другу не соответствовали - в совокупности. Отсюда выход Варяга не был наполнен никаким материальным содержанием. Осталось то самое моральное, которое и использовали для пиара. Т.е., то, что могло сыграть, сыграло. Что не могло - и не было разыграно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644021
Что Уриу позволил застать себя со спущенными штанами, а Харвуд действовал вполне достойно? Масса источников. Будем шлепать?

В совокупности это утверждение более чем спорно.
Уриу имел план, предпринял надлежащие меры. Попытку пресёк, потеряв только цепи:-). Из того, что некоторым "компьютерным ревизионистам" кажется, что - "Уж они бы показали этим макакам со спущенными штанами!" - ситуация не меняется.

Да, Уриу допустил свои мелкие накладки. Хэрвуд - тоже. Лангсдорф - тоже. Руднев - тоже. Но все они действовали в бою достаточно разумно, ни в коем случае ничем своих флотов не опозорив.

vov написал:

Оригинальное сообщение #644243
"Претензии" к Л могут быть только в невыходе "на разведку" из Монтевидео.

Русские и японцы в РЯВ, к сожалению, друг другу не соответствовали - в совокупности. Отсюда выход Варяга не был наполнен никаким материальным содержанием. Осталось то самое моральное, которое и использовали для пиара. Т.е., то, что могло сыграть, сыграло. Что не могло - и не было разыграно.

Господа,позвольте вставить свои пять копеек. Сравнивая Ла-Плату и Чемульпо, все почему-то забывают о том что командиры кораблей имели за плечами совершенно разный "багаж". Руднев начинал с чистого листа- первая крупная война за большой промежуток времени,первый бой, обычный крейсер (американской постройки) с "непримечательным" именем "Варяг". Возможно ему совершенно искренне все казалось правильным. Другое дело Лангсдорф - корабль символизирующий возрождение Германии, носящий имя первого немецкого адмирала победившего англичан, с гордой надписью на боевой рубке - "Коронель". Корабль призванный осуществить теории всего немецкого адмиралитета. И что же - вместо аналогии со Шпее, он после первого боя новой войны с англичанами, топит свой корабль в "лучших" традициях Скапа-Флоу. Даже не выиграв вчистую бой как предшественник!!! Гитлер прямо заявил, что его устраивает только размен ( а с "Бисмарком" минимум 1:2). Вот он и стреляется - а как иначе? К Рудневу это неприменимо. Вышел, вступил в бой( против эскадры),охренел, ушел, затопился. На фоне будущей "несомненной победы" - нормально. Для первого раза сойдет. Остальное - неадекватная реакция высшего руководства и последующее стремление смягчить Цусиму.

Отредактированно Dianov (28.12.2012 23:08:11)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644342
В виде роста желающих повторить "подвиг" Варяга, и предпочесть "ероическое" уничтожение корабля продолжению боевых действий?

В виде наличия самого флота. Т.е. денег выделенных на него. И юнош пылких желающих связать с ним свою судьбу.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #644377
А что, Сакен, Ильин и Казарский уже в тираж вышли?

Обесценились изза низости потомков. Потомству не пошло в пример.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644052
А у Вас есть полные данные о всех действиях нейтралов?

Что у меня есть, не важно. Главное, что у Руднева этих данных не было. А он сказал, что были.
Ни письма, ни решения собрания, ни протестов на взрыв Корейца... Ни на сам Кореец ничего по этому поводу... Вы тут выражаете надежду, что они у Руднева еще появятся:-)? Поздно. Ссылка уже пустая.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644053
Так вроде Харвуда Л на правильность действий так и не проверил

Да вроде как Харвуд загнал немцев в Монтевидео с боем. Нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644342
сослался Руднев на все мыслимые и немыслимые, теоретически доступные ему источники, причем на все сразу. И поди проверь.

Вот именно! Все сомневающиеся должны "пойти и проверить", либо не делать голословных заявлений.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644342
А с каким именно вопросом?

"Обращались ли Вы к командиру крейсера "Варяг" с просьбой не производить взрыв вверенного ему корабля, из-за опасения, что могут пострадать другие суда на рейде?" 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644342
В виде роста желающих повторить "подвиг" Варяга, и предпочесть "ероическое" уничтожение корабля

В виде роста готовых идти в бой с намного превосходящим противником.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644730
А есть еще сомневающиеся?

Похоже, что есть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644730
Ведь мы сейчас вообще то о "глобальных потерях, нанесенных Варягом японскому флоту", якобы подтвержденными сразу всеми доступными Рудневу источниками.

Хорошо - "Какие данные о потерях японского флота Вы передавали Рудневу?"
P.S.Хотя и тот вопрос задать можно было бы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #644730
упомянутого роста "готовых идти в бой с намного превосходящим противником" - не наблюдалось. Был скорее обратный процесс, ведь на примере Варяга флоту ясно обьяснили - не важно быть, сумей прослыть...

И кто этому следовал? Может, экипаж канлодки "Сивуч" 6 августа 1915 года?!