Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
Гибель обоих русских кораблей сводит на нет неприятельские потери, повреждения. И даже далёкому от ВМФ человеку было ясно, что бой был проигран.

Ну, если просуммировать всё потопленное-повреждённое по легендам, то не очень и проигран. Такатихо на дне, Асама без башни, Нанива (а то и "ещё одни крейсер" повреждёны, один (или два) миноносца потоплены. Как минимум ничья (с учётом соотношения сил - едва ли не победа).
Хотел поставить смайлик, но вообще-то это грустно.
К сожалению, эти сказки употребил и Руднев. но вот обстоятельства - почему именно так - неизвестны. Кто знает, может быть он уже испытывал даавление "пиарщиков" из того же ММ или политиков от двора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643054
Grosse написал:Оригинальное сообщение #643036если задача то стоит стандартная - подойти К противнику, затем отойти От противника
***
Если стоит лишь такая задача, то "Варяг" её как раз и выполнил!

А вот это верно:-).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642837
в случае необходимости избежать сдачи корабля

Нет, в документе:"въ случаѣ неудачи прорыва".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642837
Признаёте лишь указанное в рапорте?

Не "признаю", а верифицирую. Другими источниками. "Просьбы иностранцев" проверку не прошлo и не былo признанo. А "могли быть самые различные мотивы решения Руднева", это источник очень низкой иерархии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642837
Доказательства будут?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642837
На самом деле всё началось с Руднева, конечно...

Началось? Нет. Но надо рассматривать поцесс в динамике. Началось с решений адмиралов перед лицом самих(придыхание) владык морей! Создали первоначальный прецендент. А к РЯВ  уже и каперанг перед макаками. Внес посильную лепту.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #643071
Вы очень вовремя вспомнили "Аскольд"

У него как раз был выбор пути прорыва, что и было сделано.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #643071
"Варяг" отражал минные атаки в сумерках?

Нет, как и моряки с "Аскольда" 28 июля "потопили" японский миноносец не в сумерках.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643160
если просуммировать всё потопленное-повреждённое по легендам, то не очень и проигран.

Так мы ведь рассказы Руднева обсуждаем, а не легенды.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643160
К сожалению, эти сказки употребил и Руднев. но вот обстоятельства - почему именно так - неизвестны

Ну, у него как минимум не было точных сведений, вот и использовал слова "очевидцев" со стороны. Повторюсь, он сразу указал, что это сведения сторонних наблюдателей, а не его лично. Потому тут и не может быть поводов обвинить Руднева в намеренной лжи!
Увиденное со стороны японцев в той войне тоже часто отличалось от реальности, это обычное дело на войне, в условиях дефицита информации "с той стороны".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643168
Руднев эти сказки не просто "употребил". Он их создал, придумал, сочинил, выдумал. И что это за странное желание с таким безысходным каким то упрямством стараться до упора отбелить явно обгадившегося персонажа? Причем уже вопреки всякой логики и здравому смыслу. Ну откуда возьмется давление от пиарщиков ММ, если уже в первом своем рапорте в ММ Руднев уже все сказки и излагает. Еще и пиар-кампании то никакой нет, нет и пиарщиков этим вопросом занимающихся, а Руднев все за них уже придумал.

Первый рапорт вполне мог содержать неподтверждённые (а по сути - неверные) данные. Это достаточно обычная ситуация.
А вот последующее их воспроизведение - дело более тонкое. Мы немного знаем о Р, как о человеке. Он мог быть упёртым бурбоном, вопреки всему уверенном в том, что нанёс японцам большой ущерб. И наоборот, мог быть слишком мягким и неволевым человеком, чтобы разбираться и дезавуировать "геройский" пиар. Возможно, что было и то, и другое в какой-то пропорции.

О самих данных: что реально "подправилось" до его смерти? Да, в "официальной" Мэйдзи указывалось, что японцы не понесли потерь. Но там же и отрицалась атака на Корейца. Которая, как мы только недавно узнали, реально подтверждается обеими сторонами. Но наши моряки уже тогда знали, что в Мэйдзи - ложь. Так они вполне могли перенести то же самое на японские потери.

Повреждения (по возможному ходу мыслей Р и других, в т.ч., как мы знаем, и вроде вполне себе информированных современников) скрыть несложно, как и их ликвидировать ремонтом. Да, вот Такатихо точно не затонул, это стоили бы отследить. Но, возможно, пиаровский механизм уже сработал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643408
Так мы ведь рассказы Руднева обсуждаем, а не легенды.

Так его "рассказы" (отчёт ММ) и содержал эти "легенды". Из песни слова не выкинешь. О возможных причинах я уже написал. Примерно, как Вы говорите:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643408
Ну, у него как минимум не было точных сведений, вот и использовал слова "очевидцев" со стороны. Повторюсь, он сразу указал, что это сведения сторонних наблюдателей, а не его лично. Потому тут и не может быть поводов обвинить Руднева в намеренной лжи!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643410
он в рапорте как раз прямо указывает источник информации!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643459
он прямо указал, что эти сведения не от него лично исходят. Вот если бы Руднев прямо написал - "нами в бою был потоплен "Асама", видели как затонул Нанива"..." - тогда другое дело, можно было бы его в чём-то обвинять.

Да я никак не склонен его обвинять.
Но формулировка довольно лукава: дескать, бают. Ладно, за неимением других данных... Он имел право их привести, хотя сведения из "левых" газет как-то не здорово смотрятся в отчёте.

Но Grosse довольно справедливо замечает, что он не скореектировал эти данные и 2 года спустя. Когда что-то прояснилось, хотя бы с Такатихо и МН.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643481
во-вторых, он мог стать уже и "заложником легенды". Как-то на форуме уже приводились случаи, когда ветеран войны (в том числе и РЯВ) под воздействием "пропагандистов" спустя годы уже и сам начинал верить в свои невероятные подвиги.

Я тоже примерно так думаю. Либо это именно такая "обратная связь", либо Р было просто не до того. У него хватало неприятностей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643416
Мы немного знаем о Р, как о человеке. Он мог быть упёртым бурбоном, вопреки всему уверенном в том, что нанёс японцам большой ущерб. И наоборот, мог быть слишком мягким и неволевым человеком, чтобы разбираться и дезавуировать "геройский" пиар. Возможно, что было и то, и другое в какой-то пропорции.

А Вы перечитайте еще разок знаменитую статью Руднева 1907-го года, и какие либо сомнения по поднятой диллеме у Вас отпадут. Он ведь мог ее вообще не писать, и уже этим уклониться от дезавуирования. Но нет, уж в первых строках статьи сквозит возмущение по поводу попыток не то чтобы дезавуировать "геройство", а просто подать его в недостаточно полном, по мнению Руднева, обьеме. Он и написал статью чтобы "исправить неточности", т.е. еще и еще раз подчеркнуть все составляющие эпического подвига - и тихоходную ущербность Варяга, и повреждения 4-х японских крейсеров и гибель одного из них, и гибель миноносца и далее по списку, заканчивая разумеется эпическими потерями личного состава Варяга. При этом сам по себе выход на бой конечно не упоминался, как незначительный и несущественный.
Уже исходя из этих фактов, у нас не может быть каких либо сомнений в том, что Руднев был именно "упертым бурбоном" целенаправленно не только создавшем легенду о самом себе, любимом, но и ревностно эту легенду оберегающем от любых, даже незначительных посягательств.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642959
Р действовал сугубо "по обстановке". Перед боем высказался в абсолютно неинформативном с военной точки зрения духе ("сражаться до последних сил", или как там, это здесь уже цитировалось). По вполне понятной причине: он не знал априорно, что и как сможет сделать.

В том-то и дело, что в той обстановке возможна была только одна попытка. Использовать ли ее на разведку боем или на реальный прорыв?
Сугубо по обстановке Руднев все же не действовал. Он руководствовалься так же норманивными документами (устав, приказы) и инструкциями. И действия в бою и рапорта имеют явные признаки "подгонки" под нормативы. Именно отсюда все эти "до последней возможности" и т.д.
Ну и Вы опять забываете, что задачи ставились не только и не столько на митинге перед командой, сколько на собрании офицеров. Там довольно информативно разбирали. Даже причины принятия решениа в трех пунктах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642984
В 3 раза - это Вы хватили. Лопнет даже американский агрегат:-).

В реале 6 узлов. Уж 18-то агрегат бы выдержал. Тем более американский:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #642984
Так Вы считаете, что  соотношение умений (качество персонала) на море русские/японцы в РЯВ лучше, чем немцы/англичане во ВМВ?

Вы сейчас оскорбили светлую память христолюбибых воинов народа-богоносца:-). Давно на Госдеп работаете?
Мы-то как раз ставим Л и Р "на одну доску" в контексте "кому было тяжелее". Так что пара только одна - противники.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642984
В.Сидоренко Вас кастрирует своим уже долго простаивающим мечом

Это завуалированная просьба о помощи:-)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #642984
Да и вообще, найдите ещё одного сторонника такого мнения.

Что Уриу позволил застать себя со спущенными штанами, а Харвуд действовал вполне достойно? Масса источников. Будем шлепать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644012
Ссылка на иностранцев - и пустышка...

А у Вас есть полные данные о всех действиях нейтралов?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #644012
Мы открываем рудневскую ссылку, а там ничего нет.

Нечего подобного! Там есть те самые командиры иностранных кораблей. И если сведения у них не были уточнены начальством, раскрутившим "кампанию", то это уже их дело, с них и спрашивайте. Со временем, эти самые "инострацы" умерли, и подтвердить-опровергнуть слова Руднева не могут. Но точно так же со временем может сгореть (потеряться, истлеть) какой-нибудь архивный документ. И что, более ранняя ссылка на этот документ будет автоматически восприниматься как ложь?!
Изобретите машину времени, сами проведите интервью с командирами иностранных кораблей, и только после этого с полным правом можете заявлять о "лжи" Руднева, не ранее! Или найдите у их потомков хоть какие-то записи, дневники предков, которые прямо опровергают слова Руднева. А до тех пор все Ваши обвинения ничего не стоят, поскольку за ними нет даже "пустых" ссылок. Вообще ничего нет, кроме предвзятого отношения к Рудневу (ну не соответствует он Вашему личному образу "героя" и всё тут!).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #644045
То, что для "раскрутки подвига" начальством были использованы лишь эти источники (уже в самом рапорте Руднева указывался источник информации такого уровня, который должен затем обязательно проверяться и уточняться) - это уже их проблема.

Иными словами Руднев был не виноват в том, что он врал? А вот начальство оказалось виноватым, потому что ему поверило?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #644045
Руднев мог оказаться "заложником легенды", вполне сознавая, что любое "уточнение" приведёт и к "дегероизации" его подчинённых.

Это как? Если он действительно оказался "заложником легенды", и свято в нее поверил, то чего же ему опасаться уточнений? А если он боится уточнений, то значит ни фига он в эту легенду сам не верит, и заложником ее не является.