Dianov написал:

Оригинальное сообщение #675692
Но послушайте, мехкорпус не будет прятаться в непроходимой глуши за УРом. Он будет на танкодоступном направлении, да и немцы будут прорываться по осям дорог. То есть в случае прорыва катиться будем навстречу друг другу.

Камрад, как Вы думаете: Ленобласть - это танконедоступная местность? В том-то и дело, что марш 1 МК Псков/Струги Красные/Черехи - район Красногвардейска совершался по местности с хорошей дорожной инфраструктурой. Результат - 100 км за 2 суток. И это - две дивизии (не отбери командование у 1 МК 1 тд - корпус бы и в двое суток не уложился бы).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #675692
Камрад,но зацените как взмокнут подштанники у Йодля,Гальдера и Хойзингера ( вместе с остальными) - это уже три фронта! Итальянцы не могут справиться даже с Грецией ( Кавальеро это признает), венгры никуда без немцев не пойдут, царь Борис боится собственной тени, румыны тоже не справятся. А если их всех оставлять против Балкан оперативная плотность против СССР уменьшится - чем затыкать дыры?

Африканским корпусом Роммеля.
Придётся лису пустыни повоевать на Балканах.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #675692
Они это решили по быстрому и не отвлекаясь на насущные дела.

Это потому, что немцы в РИ сфейлили с Ираком. А если при альтернативном развитии событий они решат продолжить помощь борцам за свободу Ирака и бедным нейтральным французам?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #675692
Ни хрена себе эхо - у нас уже есть 5 ВДК.

Тогда Франция. Вернее, то, что у нас было известно о французской кампании (донесения разведки - на уровне газетных сообщений). Крит - это уже следующая волна ВДК.
И это... у нас на весну-лето 1941 нет 5 ВДК. У нас есть 5 соединений, сформированных по постановлению ЦК ВКП(б) И СHК СССР № 1112-459сс от 23 апреля 1941 г. на базе вдбр с добавлением л/с расформированных дивизий ( http://www.rkka.ru/handbook/doc/snk-230441.htm ), поименованных ВДК и эквивалентных по своим воздушно-десантным возможностям максимум 5 вдбр. Кстати, корпусами оные соединения тоже называются условно - по ОШС ВДК и на дивизию не тянет.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #211362
"До апреля 1941 г. в состав Красной Армии входили шесть вдбр. Весной 1941 г. на базе 201, 204, 211, 212-й и 214-й бригад началось развертывание пяти воздушно-десантных корпусов, каждый численностью более 10 тыс. парашютистов. В корпус входили три воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон в составе трех танковых рот (всего 50 танков), отдельный радиовзвод дальней связи (4 радиостанции РСБ). Позже вместо радиовзвода штаба корпуса создается рота связи, в которую дополнительно вошли звено самолетов и взвод подвижных средств (15 мотоциклов). Одновременно количество танков в отдельном танковом батальоне было сокращено до 32.
Изменились и штаты воздушно-десантных бригад. Планерная и посадочно-десантные группы были упразднены, несколько сократилась численность батальонов (до 458 человек). В третий взвод стрелково-парашютной роты вводились 24 ранцевых огнемета. Увеличилось количество бригадных артиллерийских средств: шесть орудий 76 мм образца 1927 г., двенадцать орудий 45 мм и шесть 82 мм минометов. Рота ПВО была преобразована в зенитно-пулеметную роту (шесть 12,7 мм пулеметов). В состав отдельной роты связи бригады вводилось авиазвено – четыре самолета ПО-2. Однако практически ни одна бригада не имела ни одного самолета.
Укомплектование пяти воздушно-десантных корпусов было закончено к 1 июня 1941г., но обеспечить их боевой техникой не удалось. К тому же, в каждом вновь созданном корпусе полностью развернутой и подготовленной была только одна бригада, на базе которой он и формировался.
Вопрос об обеспечении воздушно-десантных войск штатными летными средствами десантирования был поднят лишь накануне войны. 4 июня 1941 г. народным комиссаром обороны маршалом С.К. Тимошенко был подписан соответствующий приказ, в котором требовалось: «Для обеспечения летными средствами учебно-боевой подготовки и боевых действий воздушно-десантных войск Красной Армии:
Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов… Указанные выше тяжелобомбардировочные авиационные полки реорганизовать в десантно-бомбардировочные авиаполки по утвержденным мною штатам.
На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно пять десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка к 1.7.41 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г.
Распределить десантно-бомбардировочные авиационные полки по два полка на каждый воздушно-десантный корпус и один полк придать отдельной воздушно-десантной бригаде ДВ Фронта…» .
Только за десять дней до начала войны, 12 июня 1941 г., был подписан приказ маршала Тимошенко «О сформировании Управления воздушно-десантных войск Красной Армии» . Но до начала войны соответствующие мероприятия проведены не были. В результате воздушно-десантные войска были впервые выделены в самостоятельный род уже в ходе ведения военных действий.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #675692
Откуда такие данные? Вот http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsi … 1/1.9.html Все прилично.

Источник - http://rkka.ru/22/vvs/odvo.htm

Источник: "Советская авиация в ВОВ в цифрах",1962
Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207.

Дело в том, что по брутто-численности как раз всё нормально - в том числе за счёт тех самых учебных полков на Су-2, в которых по 4 экипажа на машину. А вот когда смотришь разбивку по полкам - то начинаешь понимать, зачем ввели графу количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей. В ОдВО из 827 экипажей на 01.06.41 одновременно подняться в воздух могут лишь 482. Ибо в одних частях бортов больше, чем экипажей, а в других - экипажей больше, чем бортов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #675692
Еще раз повторюсь - при прорыве УРов все должно быть гораздо прозрачней,не так ли?

С какой стати? Если в августе РИ 1941 разведка не может найти целую ТГр, то почему в июне АИ она её найдёт? Если в РИ в начале войны разведка регулярно докладывает о несуществующих танковых дивизиях и их неминуемом ударе по флангу ЮЗН - то почему она не будет этого делать и в альтернативе?

Или напомнить, как летом 1943 наши ТА вместо подрезания клиньев регулярно бились в лоб об прорвавшиеся и быстро окопавшиеся мехсоединения немцев? Причём наши контрудары просчитывались ещё до начала операции.

Отредактированно AlexeyRA (18.03.2013 17:35:04)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Неопубликованная рукопись бывшего эмигранта из Советской России

Должен отметить,что поводов для оптимизма у них действительно было больше,чем у нас.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Вы карту России видели? )))

Видел.Но анекдот очень даже не смешной.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Как известно, Тухачевского не за эти мысли расстреляли.

Я не пойму,почему Вы наши грубейшие ошибки выдаете за добродетель.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Это стало известно после смерти Сталина и разоблачения культа личности на 20-м съезде. ))) До этого молчали в тряпочку или не были такими умными.

Военные молчали?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Не просто уперся. Он ведь  не принимал решения с кондачка, всегда давал возможность высказаться. А вот если потом он приходил к какому-либо решению, то да, сдвинуть его было ...непросто.

Ну вот он пришел к решению и... уперся.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Писал уже - даже при условии немедленного реагирования результатом будет отмобилизование и развертывание по новому варианту не ранее 15 июля 1941 г.

Даже 50% отмобилизованности наверно лучше,чем 0%?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Нет , не так. Нельзя отдавать инициативу противнику, надо навязать ему свою волю. А для этого выбрать место для удара там, где это выгодно нам. Пассивность французов и англичан привела к Дюнкерку и поражению в войне.
На юге разворачивались не потому что там немцы развернут свои главные силы, а потому что там лучшие условия для нашего наступления. Другое дело, что западное направление оказалось недостаточно прикрыто в виду ошибочной оценки развертывания немцев.

Я и говорю - "северный вариант" немецкого наступления,почему то исключался.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Нет, не сильно. Ж.д. перевозки забьют все западные жд дороги, хаос и потеря управления как в реале. Пешком - три недели только для дивизий западных округов.

Отличаться я имел в виду для немцев.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Во-первых в пяти корпусах свыше 50 тыс парашютистов(т.е. около 40 тыс сверх плана - бригады побольше.). Во-вторых это лишь один из инструментов.
Хотя именно с т.з. послезнания нужно было оставить эти  11 сд за вычетом необходимых для формирования птабр. Все равно использовали как пехоту. Но в этот день хрустальный шар был замутнен)))

20 000 сверх плана - это я взял из директивы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
В 1944 г на войну работала экономика США. Ленд-лиз. Но после войны такие методы сказались.
И не надо из отдельных случаев рисовать целую картину. Где-то катили, а где-то нет. И в прифронтовой полосе не было экономики, все было порушено.
Но немцам в 1944 г это все равно бы не помогло. Опять же требуется работа хрустального шара в 1939-1940 гг.

Я не про экономику,а про подход. Скорцени это и имеет в виду -таким безжалостным отношением к населению мы и выигрываем войну. 

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
А самим-то зачем неготовыми начинать???

Но начинать и думать,что вообще пронесет -разные вещи.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Не смешите, Гитлер начал войну против Польши, а не мировую войну.

Он что не ожидал выступления союзников или это в ставке фюрера вообще не обсуждалось? Развертывание  на Западе было, флот был выслан - возможность не исключалась.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
1961, Новочеркасск. 1991 г, август. )))

Новочерасск задушили в зародыше и это было не массовое явление. В 1991 году все пошло сверху.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Во-первых, Киль очень контрастная цель на границе вода-суша. Во-вторых 900 самолето-вылетов за 1.5 месяца это не 800 за ночь. В третьих, десятки городов и тысячи деревень в 1941 г вообще не знали что такое авианалет.

Так удары и наносятся по крупнейшим центрам. Деревеньки то кому нужны? Или деревеньки -это инфрастуктура,предприятия,рабочие и мещане?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Вот французы сидели за УРами и что?
А из-за УРа как выскочить - он же приспособлен для обороны и как бы предполагает инженерное разрушение местности. Т.е. если и выскочишь то только между УРами.

Они не сидели,но и выдвигались по "Диль". Противник тоже будет стремиться прорваться между УРами,почему бы не ждать его там?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Молния - заряд электричесва. Вода(река) имеет свойство притягивать молнии. И железные конструкции моста тоже. Искра пролетит в минную шахту и привет стратегическому мосту.
Опять же тол имеет свойство впитывать влагу(а река вот она). Плюс контакты имеют способность отходить/ржаветь, изоляция проводов намокать.
А вы думаете заряд молнии рассеивается на поверхности земли, не проникая вглубь?

Какая искра, Вы о чем? Мосты заземлены, шурфы без металлоконструкций, от огня тол не взрывается,хранится в промасленной бумаге, при огнепроводном способе -вообще исключено.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Не , не хуже. Примеры приведите когда авиация румыну потребовалась и ее не было )))

Наша эскадрилья висела над румынами и топила его корабли, над нами -нет. Вы что хотите доказать,что собственные ВВС флота -это очень плохо?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Потому что мы сами ушли ))) Румыны задачу отвлечения советских сил решили без больших потерь со своей стороны и прорыва минных заграждений.

И от чего же они нас отвлекали? Более слабого противника? Заграждение они форсировать так и не решились и даже не решились предпринять попытки траления, а устье Дуная было закрыто.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Ну уж ерунду не пишите. Не мог Мехлис такими вещами заниматься по своей воле. Это ведь требует штатов пропагандистов, переводчиков, печатников и пр., ресурсов, утверждаемых СНК.

Да кто говорит,что он самовольничал? То,что немцы массово не переходят на сторону победившего пролетариата было ясно и руководству и Мехлису.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Вы пытаетесь объяснить одни события иллюстрацией примеров событий другого временного периода в совершенно других условиях. Я вам привел корректный пример - после войны Финляндия не стала коммунистической и СССР это вполне устраивало.

А зачем рубить сгоряча, если в состав правительства под нашим давлением ввели коммуниста, разрешили компартию, Паасикиви вон даже орден Ленина получил.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Я вам опять же написал, что на западе не все могут себе позволить Бентли. Да, у них ограничивает зарплата, а в СССР - дефицит товаров. Но вот СССР рухнул и в магазине появилось 200 сортов колбасы. Но в условиях зарплат от 5 тысяч рублей  колбасу себе позволить могут не все. А очереди, для получения колбасы по фиксированной государственной цене или в качестве пайка, нет. А в шахтеры/нефтяники/газовики/олигархи/депутаты  всех не берут.

М-да. Значит очередь для получения колбасы (херовой) по фиксированной цене - это нормально. А почему одинаковых трудящихся разделили на категории снабжения по населенным пунктам? Это нормально? Особая,1.2.3.4. Это как в фильме "Брежнев" - Леонид Ильич это поселковый магазин. А здесь что другие трудящиеся живут?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Вот Горбачев попытался провести перестройку и модернизацию в пользу ТНП и продовольственного обеспечения населения. Но не смог, не успел. А то глядишь жили бы не хуже.

Это вряд ли. Мой второй покойный дед был обеими руками в 1985 за Горбачева. Потом слушая его выступления он как-то заорал "Да он же либерал!!!" Много позднее я понял,что он имел в виду.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Для этого надо минимум разбираться в экономике )))
Отрицательное сальдо в СССР это от лукавого, особенно во внешнеэкономической деятельности. Покупают за неконвертируемый рубль, продают за валюту. И наоборот. Как вывести, что сальдо отрицательное? По официальному курсу 70 копеек доллар? )))

Можно вопрос - что мы покупали за рубли?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Вы историю ленд-лиза изучите для начала, а потом делайте выводы. ))) Ленд-лиз появился весной 1941 г, до этого "плати и вывози"(кеш-энд-керри). А еще почему Англия не купила 50 эсминцев, не взяла в долг, а обменяла на базы?

Это Вы ее изучите повнимательней. Базы были переданы в аренду. Мы свои первые поставки опдачивали золотом.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Франция как минимум трижды перевозила золото в Галифакс: 13 ноября 1939 г 100 тонн на 4,76 млрд франков, 11 декабря 1940 г еще 100 тонн и 10 марта 1940 г 147 тонн на 7 млрд франков.
10-11 июня 1940 г очередная партия золота (290 тонн) оказалась не выгруженной и до 1943 г находилась на Мартинике.

В мае "Беарн" вез золото не для оплаты а для сохранения в Америке части французского золотого запаса.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Сумму обратного ленд-лиза можете озвучить? А то после войны США нам насчитали 11 млрд к выплате.
А накануне войны в США были разные мнения - сначала раздеть до нитки, посмотреть, не делать уступки большевикам.
А уж классическое "пусть убивают друг друга как можно дольше" можно и не упоминать.
И вы уверены, что завоевание Европы в 1941-1942 гг отвечает интересам США как основание для получения ленд-лиза?)))

Раздеть до нитки они хотели ( и не скрывали этого) и англичан. Рузвельт так и сказал: "Мы их уже выдоили до дна". Сумма нашего ленд-лиза обратного -2.2 млн. Золотой запас у Сталина был очень приличный и в обстановке не разгрома можно было прикупить чего полезного, тем более запасы Сталин создал:

Не брезговал он и немецким золотом:
Докладывая Сталину о предложении Шнурре, я сказал, что немцы делают это не случайно, ведь золота у них не так много. Немцы прекрасно понимают, что золото во время войны может стать не таким уж важным фактором. Может сложиться обстановка так, что его девать будет некуда. В итоге я предложил отказаться от этого предложения немцев. Выслушав мои доводы, Сталин сказал: "Хорошо, что немцы дают золото. Надо их предложение принять". Далее он пояснил: "Время сейчас такое, что немцы вообще могут отказаться поставлять нам станки. Мы же будем вынуждены прекратить поставку им сырья, а этого делать нельзя. Поэтому если они предлагают золото, надо его брать". Предложение немцев было принято, о чем я вопреки своей воле и передал Шнурре.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
В СССР не было скота, да. Зачет )))

Ну ка расскажите нам, почему у всех мясное и молочное животноводство, а у нас было общее. И как гениальные хозяйственники решили изъять у населения подсобные хозяйства на таких условиях,что все быстренько забили. Не стесняйтесь))) Рязанское чудо спишем на перегибы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
А с немцами будет по другому? Предъявим требования и станем ждать их нападения? )))

Не выполнят -руки развязаны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #675876
Может объясните как тогда немцы дошли до Прохоровки?

Прогрызли всю линию обороны. Но Ватутин прорывы видел - другое дело как он их хотел ликвидировать.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #676462
Камрад, как Вы думаете: Ленобласть - это танконедоступная местность? В том-то и дело, что марш 1 МК Псков/Струги Красные/Черехи - район Красногвардейска совершался по местности с хорошей дорожной инфраструктурой. Результат - 100 км за 2 суток. И это - две дивизии (не отбери командование у 1 МК 1 тд - корпус бы и в двое суток не уложился бы).

Насколько мне известно район сосредоточения (Красногвардейск) был изменен в пути, когда корпус уже начал выдвигаться к Ленинграду.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #676462
Африканским корпусом Роммеля.
Придётся лису пустыни повоевать на Балканах.

Как Вы это представляете камрад? Африку значит списываем, один корпус на Балканах погоды не сделает. Придется ОКХ или оставаться без оперативного резерва "Барбароссы" или занимать где-то оборону.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #676462
Это потому, что немцы в РИ сфейлили с Ираком. А если при альтернативном развитии событий они решат продолжить помощь борцам за свободу Ирака и бедным нейтральным французам?

Как немцы могли помочь Ираку? Или Леванту? Чисто географически?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #676462
Дело в том, что по брутто-численности как раз всё нормально - в том числе за счёт тех самых учебных полков на Су-2, в которых по 4 экипажа на машину. А вот когда смотришь разбивку по полкам - то начинаешь понимать, зачем ввели графу количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей. В ОдВО из 827 экипажей на 01.06.41 одновременно подняться в воздух могут лишь 482. Ибо в одних частях бортов больше, чем экипажей, а в других - экипажей больше, чем бортов.

Ну ВВС ОдВо все равно успели перебазироваться на оперативные аэродромы и ситуация на юге сложилась лучше,чем севернее.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #676462
С какой стати? Если в августе РИ 1941 разведка не может найти целую ТГр, то почему в июне АИ она её найдёт? Если в РИ в начале войны разведка регулярно докладывает о несуществующих танковых дивизиях и их неминуемом ударе по флангу ЮЗН - то почему она не будет этого делать и в альтернативе?

Или напомнить, как летом 1943 наши ТА вместо подрезания клиньев регулярно бились в лоб об прорвавшиеся и быстро окопавшиеся мехсоединения немцев? Причём наши контрудары просчитывались ещё до начала операции.

А у них был выбор если противник захватил районы их развертывания и подрезать особо неоткуда. Катуков по крайней мере в лоб не бил до последнего.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #676468
Свистит Анастас - аж деревья гнутся.

Да, возможно.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #676468
А что из того, что СССР не нужно, мы можем поставлять в количествах, достаточных для покрытия разницы между золотым запасом СССР и стоимостью ЛЛ?

В достаточных количествах -ничего. Сырье дешевле техники в разы. Но вопрос -если бы ситуация не началась столь катастрофично, номенклатура поставок вероятно изменилась бы? Нам бы точно не пришлось как бриттам выгребать за бабки все старье из американских арсеналов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Должен отметить,что поводов для оптимизма у них действительно было больше,чем у нас.

Скажем общая людей черта верить в лучшее.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Видел.Но анекдот очень даже не смешной.

Причем здест анекдот? Россию/СССР так и не смогли победить военной силой, тем более за одну кампанию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Я не пойму,почему Вы наши грубейшие ошибки выдаете за добродетель.

Ээээ, Тухачевского надо было за указанные мысли расстрелять?
Я показал ход мыслей советских военных и, судя по всему, политических руководителей. Логика в их соображениях есть. Другое дело, что в 1941 г обстановка была несколько другая, но для ее осмысления требовалось время, которого не оказалось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Военные молчали?

Разве нет? Все описанное мы знаем со слов военных и политиков, отрекшихся от Сталина на 20-м съезде.
Вот на ВИФ2  выкладывали черновик несостоявшегося доклада Жукова на 20-м съезде - оказывается в 1941 г  формировались 15 мехкорпусов. ))) Т.е. в пылу политической борьбы не до правды - в мемуарах 20, в докладе 15, на самом деле 21.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Ну вот он пришел к решению и... уперся.

Так такие исходные данные значит выдали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Даже 50% отмобилизованности наверно лучше,чем 0%?

Приграничные дивизии армий прикрытия имеют состав 75-80% от штата военного времени.
Лучше/ хуже - я ж с этим не спорю. Основания какие для мобилизации?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Я и говорю - "северный вариант" немецкого наступления,почему то исключался.

Не думаю. Иначе 20-я и 22-я армии поехали бы на Украину. Другое дело , что считали - наличных сил должно хватить удержать немцев, а потом посмотрим кто-кого. Но и в Белоруссии фронт рухнул, и на Украине не смогли разгромить немцев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Отличаться я имел в виду для немцев.

Так какое для них отличие, если у нас такой же бардак?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Я не про экономику,а про подход. Скорцени это и имеет в виду -таким безжалостным отношением к населению мы и выигрываем войну. 

Нужна ли Германии победа такой ценой? Ведь СССР лишь первый в очереди, за ним Великобритания и США.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Но начинать и думать,что вообще пронесет -разные вещи.

Чтобы начать надо знать что другого пути нет. Хотя я соглашусь что дело не в том что готов СССР или нет, дело в том что мы понятия не имеем о планах Сталина.  Судя по 1939-1940 гг он предпочитал в большую войну не лезть, а брать то, о чем договорились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Он что не ожидал выступления союзников или это в ставке фюрера вообще не обсуждалось?

Он не ожидал что это всерьез и надолго. Надеялся на то, что сможет договориться - морской договор с Англией - 1935, Ренская область-1936, Австрия-1938, Мюнхен - 1938, Чехословакия - 1939.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Новочерасск задушили в зародыше и это было не массовое явление. В 1991 году все пошло сверху.

Вопрос оценок - ведь было? А ситуация попроще 1941 г.
Такое ощущение что в России все идет сверху. Важно уловить настрой масс, кого поддержат.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Так удары и наносятся по крупнейшим центрам. Деревеньки то кому нужны? Или деревеньки -это инфрастуктура,предприятия,рабочие и мещане?

Деревеньки - это образно. С началом чувствительных бомбардировок производства рассрелотачивали, население отправляли по деревням.
Главное - это 800 по Дрездену за одну ночь и 900 по Килю за 1,5 месяца. А на Берлин один раз 80 самолетов . И точность 5-8 км.
СССР в 1944 г тоже вот предпринял налет на Хельсинки - большая часть бомб упала в море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Они не сидели,но и выдвигались по "Диль". Противник тоже будет стремиться прорваться между УРами,почему бы не ждать его там?

Потому что ждали немецкого наступления в Жамблу - ворота Бельгии. Вот и стремились перехватить его в разрыве УРов.  А прорыва через Седан не ждали. Почему бы немцам не провернуть такую комбинацию еще раз на востоке. )))
Тем более что линия Сталина строилась в начале 30-х как противопехотное прикрытие от скоротечной атаки польской кавалерии. Конечно, за два года могли усилить, но где гарантии что успеют к 22.06.1941 г. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Какая искра, Вы о чем? Мосты заземлены, шурфы без металлоконструкций, от огня тол не взрывается,хранится в промасленной бумаге, при огнепроводном способе -вообще исключено.

Молния - заряд электричества в миллионы вольт, десятки тысяч ампер.
Шурфы открыты для возможности проверки заряда, в случае необходимости - замены. Заряды закладывают в ящиках. И в шурфах тол не хранится ))
При длительном нахождении в земле тол отсыревает, проводка окисляется и т.п. Случайностей  масса. В конце концов молния и  в провод может попасть - инициировать взрыватель.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Наша эскадрилья висела над румынами и топила его корабли, над нами -нет. Вы что хотите доказать,что собственные ВВС флота -это очень плохо?

Прям таки висели. )))
Вы осетра урежьте - то одну плавбатарею потопили, то сейчас уже кораблИ. А в описании боя взрыв 50-100 кг бомбы вреда монитору не нанес.
Вы хотите доказать, что у румын/немцев стояла задача забороть Дунайскую флотилию своей авиацией?
Я же вам написал - можно либо иметь везьде по самолету, но потребуется 30 тыс штук. Или наладить взаимодейтсвие и маневр, но обойтись 7000.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
И от чего же они нас отвлекали? Более слабого противника? Заграждение они форсировать так и не решились и даже не решились предпринять попытки траления, а устье Дуная было закрыто.

Хотя бы 2-й мк не поехал подо Львов по совокупности. В том числе из-за наличия румынской речной дивизии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
То,что немцы массово не переходят на сторону победившего пролетариата было ясно и руководству и Мехлису.

Причем здесь немцы, если речь за Финляндию образца декабря 1939 г?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
М-да. Значит очередь для получения колбасы (херовой) по фиксированной цене - это нормально. А почему одинаковых трудящихся разделили на категории снабжения по населенным пунктам? Это нормально? Особая,1.2.3.4. Это как в фильме "Брежнев" - Леонид Ильич это поселковый магазин. А здесь что другие трудящиеся живут?

Попробуем так - если бы мебель/колбаса стоила 10000 рублей, то она и в СССР стояла бы в магазинах.
А разделили потому что херово работают товарищи шахтеры - дорогой уголь выдают, продать за бугор и купить для них колбасы на всех - нельзя.
И так по всем отраслям н/х: низкая производительность труда - высокая цена товара, товар не конкурентоспособен на западном рынке.
Или в США АПЛ строят два завода - у нас 4. А вместо мебели подводные лодки рабочие брать не хотят. Проще говоря перекос группы А (тяжелая промышленность) над группой Б(легкая промышленность)
А для сравнения: давайте азиатам скажем что рис - это гарнир к мясу/рыбе/птице. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
А зачем рубить сгоряча, если в состав правительства под нашим давлением ввели коммуниста, разрешили компартию, Паасикиви вон даже орден Ленина получил.

Вот вы уже и торгуетесь. Демократия СССР вполне устраивала. Если она была лояльна к СССР. Что мешало финнам ввести коммуниста в правительство и разрешить компартию в 1939 г? Если они все равно так поступили в 1945 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Это вряд ли.

Это ваше личное мнение, которое проверить нельзя.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Мой второй покойный дед был обеими руками в 1985 за Горбачева. Потом слушая его выступления он как-то заорал "Да он же либерал!!!" Много позднее я понял,что он имел в виду.

И что?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Можно вопрос - что мы покупали за рубли?

Вы как маленький - все, что производили в стране. Марганец, нефть, уголь, газ, алюминий, лес...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Базы были переданы в аренду.

Какая разница - вопрос был почему не дали старые эсминцы в долг. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Мы свои первые поставки оплачивали золотом.

Потому что соглашение по ленд-лизу было подписано 1 октября 1941 г, а первый конвой пришел уже 31 августа.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
В мае "Беарн" вез золото не для оплаты а для сохранения в Америке части французского золотого запаса

Как будто им бы не расплачивались, если бы Франция не капитулировала. 347 тонн же ушло в оплату за семь месяцев войны - примерно на 3 млрд долларов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Раздеть до нитки они хотели ( и не скрывали этого) и англичан. Рузвельт так и сказал: "Мы их уже выдоили до дна". Сумма нашего ленд-лиза обратного -2.2 млн. Золотой запас у Сталина был очень приличный и в обстановке не разгрома можно было прикупить чего полезного, тем более запасы Сталин создал:

Это записки сказочника Микояна без единой цифири. А на какую сумму было всего закуплено? Сто тысяч рублей )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Не брезговал он и немецким золотом:Докладывая Сталину о предложении Шнурре, я сказал, что немцы делают это не случайно, ведь золота у них не так много. Немцы прекрасно понимают, что золото во время войны может стать не таким уж важным фактором. Может сложиться обстановка так, что его девать будет некуда. В итоге я предложил отказаться от этого предложения немцев. Выслушав мои доводы, Сталин сказал: "Хорошо, что немцы дают золото. Надо их предложение принять". Далее он пояснил: "Время сейчас такое, что немцы вообще могут отказаться поставлять нам станки. Мы же будем вынуждены прекратить поставку им сырья, а этого делать нельзя. Поэтому если они предлагают золото, надо его брать". Предложение немцев было принято, о чем я вопреки своей воле и передал Шнурре.

И много нам немцы заплатили золотом? Если бы своего было много, то на немецкое бы даже не посмотрели, потребовав поставки станков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Ну ка расскажите нам, почему у всех мясное и молочное животноводство, а у нас было общее. И как гениальные хозяйственники решили изъять у населения подсобные хозяйства на таких условиях,что все быстренько забили. Не стесняйтесь))) Рязанское чудо спишем на перегибы.

Социалистическое планирование. Потому что СССР не был передовой державой, не культивировал отдельно молочное и  отдельно мясное животноводство - денег нет. Пород нет.
А насчет гениальных хозяйственников - какие есть.
Зря ерничаете - перегибы и есть. Даже Сталин не мог всех и всё контролировать.
Репрессии репрессиями, а 40 млн доносов кто написал (с)
Насчет всех вы преувеличиваете - скотоводы Африки/Азии не культивируют отдельно молочное и мясное живиотноводство. Обходятся общим )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Не выполнят -руки развязаны.

А какие требования предъявить собираетесь?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #677142
Прогрызли всю линию обороны. Но Ватутин прорывы видел - другое дело как он их хотел ликвидировать.

Да ну, видел. А потом Сталин запретил контратаковать 1ТА, а потом Сталин разрешил контратаковать 5ГвТА. Не смогли потому что ждали в другом месте.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
РЯВ и ПМВ это развеяли.

Вы ошибаетесь. Россия после этого не пропала.
РЯВ Россия, по собственному признанию(совещание весной 1905 г у царя), могла выиграть в течение года, положив еще 200 тыс человек и 1 млрд рублей золотом, однако сочла затраты от продолжения войны  несоразмерными результату. При этом исконно русские территории практически не пострадали - кроме полусахалина.
В ПМВ Россия также не была стерта с карты Европы/мира, Германия не оккупировала Москву-СПб и практически не воспользовалась плодами "победы". Оккупация России потребовала бы от германии несоразмерных затарат.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Нет логики. Никакой. Все исходные предпосылки ошибочны,такой вывод можно сделать только из результатов Брест-литовского мира.

Как раз по результатам Брест-Литовского мира можно сделать вывод - итогом трехлетней войны стало временное отпадение окраин России(Прибалтика, Украина и часть Белоруссия). Уже в 1920 г КА угрожает захватом Варшавы, а Украина была вновь возвращена.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Я не думаю,что Жуков слукавил, когда рассказал,что Сталина задолбали их записки "для прокурора". Поэтому Сталин и спустил оргвыводы на тормозах.

А я думаю что это следствие десталинизации и обеление себя любимого.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Плевать и Гитлер и Сталин хотели на исходные данные своих подчиненных. Они считали,что видят дальше их и ошибались редко,но метко.

Явно в запале обличения перебираете. Чтобы видеть надо иметь основания. Основания - донесения снизу. Другое дело интепретация.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Основание -группировка на западных границах и на флангах,которая никак не тянет только на оборонительную и сосредоточение ее именно к весне.

Да нет там никакой группировки к весне. Тем более что весной Гитлер в Югославии и Греции.
http://kos-rekonstrukt.ucoz.ru/index/po … sssr/0-273
Кратко: в 1940 г переброшено 26 дивизий

Каких-либо опасений в связи с этими перебросками в имеющихся документах не просматривается. Тем более что 9 июля 1940 г. германский военный атташе в Москве уведомил заместителя начальника Генерального штаба Красной Армии о предстоящей передислокации и организационных мероприятиях в вермахте{930}. Например, в разведсводке разведотдела штаба Киевского Особого военного округа (КОВО) № 20 (20—31 июля 1940 г.) делался следующий вывод: "Прибытие германских войск в пределы [303] генерал-губернаторства объясняется, с одной стороны, стремлением Германии усилить свою восточную границу, поскольку она была значительно ослаблена в период решительных операций на Западе, с другой — необходимостью размещения войск, освободившихся после заключения перемирия с Францией, на территориях, более богатых продовольственными ресурсами. Переброска германских войск на территорию бывшей Польши, начиная с 20 июля, значительно сократилась по сравнению с первой половиной июля. Вместе с прибывшими войсками численность германских войск на территории генерал-губернаторства составляет 35 дивизий"{931}...Германские войска пока имели на Востоке оборонительные задачи и занимались инженерным оборудованием будущего театра военных действий

http://do.gendocs.ru/docs/index-71936.html?page=23
в 1941 г:
1-й эшелон к 15 марта: 7 пд
2-й эшелон к 10 апреля: 18 пд и 1 тд
3-й эшелон к 21 мая: 17 пд
Все 43 дивизии, прибывшие в составе трех первых эшелонов, в интересах оперативной маскировки располагались западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.
4-й эшелон к 5 июня: 11 пд и 9 охрд
На 5 нюня в трех группах армий насчитывалось 89 дивизий.
5-й эшелон с 6 июня по 18 июня: 14 тд 12 мд 2 пд 3 лпд и 2 мбр
С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы.
С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при строжайшем соблюдении маскировки.
6-й эшелон с 19 июня и после начала войны: 28 дивизий и 1 бригада Резерва ГК СВ.
Сосредоточение немецкой авиации у границ СССР осуществлялось в два этапа. На первом этапе (с февраля по май 1941 г.) выдвигались службы тыла, а на втором (с 22 мая по 18 июня) — перемещались летные части.
К середине дня 21 июня 1941 г. соединения ВВС первого удара были сосредоточены на аэродромах западнее р. Висла. К вечеру того же дня они, одиночными самолетами, на малой высоте, сторонясь городов и соблюдая радиомолчание, перебазировались на полевые аэродромы в непосредственной близости от границы СССР.
Даже по советским данным на 4 апреля германия перебросила на Восток всего 84 дивизии, а к 15 мая  - 119, при этом против КОВО считали 35 и 50 дивизий соотвественно.

Таким образом никакой германской группировки для нападения на СССР  не прослеживается. Ускоренная переброска мотомехчастей  6-18 июня и скрытное выдвижение с 10 июня атакующего и первого эшелонов германских войск в исходные районы  либо остались не замеченными, либо не имели запаса по времени для адекватной реакции советской стороны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Это потому,что наши считали,что наш северный фланг все равно перейдет от активной обороны к наступлению в поддержку южной группы.

Что значит все равно? В документах четко указано - в зависимости от исхода сражения на ЮЗФ. До этого ЗФ и СЗФ должны были обороняться, стремясь не допустить прорыва границы немцами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Если они будут наступать при собственном бардаке, то это нивелирует наш бардак. В РИ они пошли организованно.

У немцев бардака не будет. Будет ускоренное сосредоточение и введение в бой первого эшелона. Возможно отбросят меры по маскировке намерений будут двигаться и днем, и ночью с зажжеными фарами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Гитлер просто не понял,что для того,чтобы его уничтожить, объединятся все силы мира.

Почему не понял? Блицкриг и все такое говорят об обратном. Он и на СССР напал с целью лишить Англию последнего союзника на континенте, избежать войны на два фронта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Он был националистом до определенного предела  - "Я пользуюсь идеей нации,по соображениям текущего момента.Я знаю временную ценность этой идеи.Придет день.когда даже у нас в Германии мало останется того,что мы называем национализмом.Над всем миром станет всеобщее содружество хозяев и господ". Как сказал Бразиллаш: "Отныне ни с чем ни считаются,кроме неутолимой погони за неслыханной мечтой. Теперь имей Гитлер в своем распоряжении народ,который больше немцев годился бы решению его высшей задачи,он не задумываясь выбросил бы Германию на свалку."

Так он здесь говорит об эксплуатации идеи национализма для захвата мирового господства.
Аналогично можно сказать об идее коммунизма с той же целью для СССР - будь социалистическая революция в Германии идею коммунизма эксплуатировали бы в Германии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
А что кто-то оспаривал,что без войны не обойтись? К ней готовились 20 лет и -опять не успели.

Одно дело готовиться к развязыванию войны и совсем другое готовиться защищаться от всего мира. В 1935-1936 гг СССр имел самые мощные вооруженные силы в мире, но война не началась. Вооружение устарело - потребовалось перевооружение, противники подключились к гонке вооружений и к 1941 г ВС СССР оказались если не в аутсайдерах, то явно не в лидерах. Вот если бы СССР решил начать войну в 1941 г, то можно говрить что он не успел подготовиться к войне.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Почему же ему в этот раз было так плевать на посредничество -лишь бы какая-нибудь свинья(с) не помешала ему в хлам растерзать Польшу?

Как всякому диктатору ему была нужна маленькая победоносная война. . Даже если Франция и Англия вступятся за Польшу, то после быстрого разгрома он сможет с ними договориться: нет Польши - нет причины для продолжения войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Если бы директора завода за его мразное хамство расстреляли перед рабочими в присутствии представителей комиссии партийного контроля - не было бы ничего. Люди просто не выдержали,когда им в глаза зажравшееся чмо предложило есть пирожки с рисом вместо мяса.

Допустим пирожки не с рисом, а ливером.
Во-вторых, расстрелы - это не наш метод. После разоблачений 20-го съезда это было неприемлимо. Но как показывает жизнь, необходимо. Ведь это партноменклатура и красные директора не захотели жить в страхе, что за ними могут прийти в любой момент времени и спросить за "пирожки с ливером". Расстрелом директора людям бы дали понять, что времена Сталина вернулись. Опять же захотели бы рабочие этого...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Факт есть -население убивали в больших количествах,чем его убивал голод в ПМВ.

К смерти привыкают. Есть цифры сколько гражданского населения погибло в 1940-1943 гг от бомбардировок? А кусок хлеба нужен каждый день и борьба за него тяготит людей сильнее, чем смерть одного-двух близких/знакомых от бомбы.

2 сентября 1939 года английским, французским и германским правительствами было заявлено о том, что бомбардировкам будут подвергаться «строго военные объекты в самом узком значении этого слова»...
15 февраля 1940 года, английский премьер-министр Чемберлен подтвердил принятое ранее заявление: «Что бы ни делали другие, наше правительство никогда не будет подло нападать на женщин и других гражданских лиц лишь для того, чтобы терроризировать их»...
англичане до начала 1942 года занимались так называемыми «точными» бомбардировками, производившимися в основном по ночам. Воздействие этих налетов на экономику Германии было крайне незначительным — производство вооружения не только не снижалось, но и неуклонно возрастало...
в первый «рейд тысячи бомбардировщиков», состоявшийся в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, Харрис отправил все, что у него было: не только немногочисленные «Ланкастеры», но и «Галифаксы», «Стирлинги», «Бленхеймы», «Веллингтоны», «Хемпдены» и «Уитли». В общей сложности разнотипная армада насчитывала 1 047 машин...
Первые «тысячные рейды» не привели к заметным практическим результатам, да этого и не требовалось. Налеты носили «учебно-боевой» характер: по мысли маршала Харриса, нужно было создать необходимую теоретическую основу бомбометания и подкрепить ее летной практикой.
В таких «практических» занятиях прошел весь 1942 год.

Таким образом до 1943 г бомбардировки не могли угнетающе действовать на население Германии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
А мы,что оставляли бреши врагу?))) Нет,наоборот немцы сетуют на 400 км "карпатский промежуток".который оставляли нам.

Ну как бы известна протяженность линии Молотова(1053 км) и линии Сталина и протяженность границ(1500 км).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%ED% … 2%EE%E2%E0
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Сталина
Известно, что Гродненский УР не прикрывал стык с СЗФ. Предполагалось построить дополнительно два узла обороны на правом фланге данного УР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Знаете, я вырос в 150 м от ДОТа Новоград-Волынского УРа - без шуток, вырос там и учился в самом Новоград-Волынском. Это чудовищные сооружения - железобетон как новенький,блестит и не проросла ни одна травинка. Толщина до 1.5 метра - какая кавалерия о чем вы говорите. Его и сейчас 152мм не возьмет.

А чем был вооружен этот ДОТ? Скорее всего пулеметами и для танков он преграды не представлял. Или для 88-мм орудия на прямой наводке для стрельбы по амбразуре. Именно что против внезапного набега польской кавалерии, дать время развернуться своим войскам, прикрыть жд узел, место сосредоточения войск.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Тол не может отсыреть, как и проводка. Не учите сапера жить)))

Да ну нафиг, все может отсыреть. Особенно в то время с никакой изоляцией.
Допустим в шурфах не тротил, а динамит?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Задачи не было - у них просто не было авиации.

Вы обижаете румынские ВВС и немецкую военно-воздушную миссию в Румынии. Самолеты были. Просто задача дунайской речной дивизии не требовала привлечения ВВС.

Румынские Королевские ВВС по состоянию на 22 июня 1941 года имели в своём распоряжении 572 боевых самолёта:
157 разведчиков (IAR-37 — 15, IAR-38 — 52, IAR-39 — 90);
270 истребителей (IAR-80 — 58, Bf.109E — 48, He-112B — 27, Hawker Hurricane — 13, PZL P.11С — 28, PZL P.11F — 68, PZL P.24 — 28);
125 бомбардировщиков (He-111 — 28, SM.79B — 22, PZL-37 — 16, PZL-23 — 10, Potez-63 — 18, Blenheim — 31);
20 гидросамолётов (S.55 — 5, S.62bis — 5, Cant Z.501 — 10).

http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija … ic_134.jpg

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Это не аргумент. Планы все рухнули.

Даже не знаю что написать...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Ну вот Мехлис и убедился,что эффективней наших расстреливать,чем убеждать финнов переходить к нам.

Т.е. создавая правительство Куусинена наши еще такого опыта не имели. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
А мы знаем,что у ИВСа в голове? Он лучше знал,что мы потянем. Не зря ГДР -его нелюбимейшее детище.

Эээ, что потянем? Гайки начали закручивать именно что со смертью Сталина и путчами в Восточной Европе - когда они попытались стать "независимыми".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
А то,что либеральность у нас в стране -синоним дезорганизации и большой крови.

Диктатура при Сталине как бы не бОльшая кровь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Что мы покупали заграницей за рубли? И какое может быть сальдо после этого?

С чего вы взяли, что я писал о покупках за границей за рубли? Именно поэтому глупо говорить о невыгодности зарубежных закупок или продаж.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Потому,что как вежливо объяснили бриттам янки это противоречит конституции США.

Когда Великобритания дошла до точки, то и конституция США мешать перестала. 
В принципе ваша цитата лишь подтверждает, что ленд-лиз для СССР не был на 100% обеспечен.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Это была оплата англичанам. Американцы сразу могли дать в кредит.

Но не дали. Пришлось покупать у англичан.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
А кто его знает? Мы же не расплачивались.

Мы расплачивались, просто быстро договорились о ленд-лизе, благо закон о нем уже был.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
А Вы Исаеву ( один из "мифов") в этом вопросе уже не верите?

В принципе я никому не верю. Просто что-то более реалистично, чем другое.
А Исаев тот еще историк, пропагандист в нем побеждает иногда.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Вот я и говорю -сперва бы надо породы закупить.

Осталось разобраться с наличием пород на западе в то время. И с мнением ЦК нужны ли нам коровы из-за бугра за валюту, когда свои есть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Отвод группировки из Польши,равно как и наши мехчасти можно отвести из ЗапоВо.

А из восточной Пруссии)))
В принципе я вам привел выше данные - до 10 июня немецкие войска дислоцировались западнее линии Кенигсберг-Варшава - ...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Контроль за миссией Ганзена,никаких немецких войск в Румынии (наступательных).контроль за транзитом в Финляндии (наша сфера).

Гитлер лично Молотову все разъяснил в Берлине. Румыния - немецкая сфера влияния.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #678433
Ждали у Рокоссовского,но это не значит,что Ватутин не видел, где прорываются немцы. Он видел,но так как лично не терпел отдавать инициативы, настаивал на контрударах.Катуков сумел настоять на своей точке зрения по тайным каналам Ставки (вернее там о ней быстро узнали).

У Ватутина тоже ждали не там - усиливали 38-ю и 40-ю армии, а не 7-ю и 6-ю гвардейские.
А вопрос как раз и был о контрударах - подвести к местам прорыва войска и ударить. так вот заранее держать войска у мест прорывво без украденных планов не получается.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Так а кто пропал?

Вспоминаем тезис - в результате войны Германия не может рассчитывать на разгром СССР, максимум отпадение некоторых окраин. Так что оба примера прекрасно его иллюстрируют - отпадение окраин(полуСахали, Прибалтика и Финляндия с Бессарабией).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Достаточно изучить положение Германии на момент заключения мира,чтобы понять -немцы взяли максимум того,что могли контролировать и что им было нужно для продолжения войны на Западе. А теперь представьте,где была бы КА если бы немцы развязались с Западом? И вообще как вяжутся выкладки Тухачевского с наличием польского буфера на западе?

См. выше. При этом СССр не стал бы сдаваться по примеру РИ. Где-то мелькало в разведсводках - СССР готов пойти на уступки, кроме территориальных.
Наличие Польши нормально увязывается - польско-германские силы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Но записки то были!!!

Так одно дело как это было на самом деле, другое как это объяснял Жуков.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Как пример - Молотов с Риббентропом,которые никогда не знали под каким соусом интерпретируют их деятельность их патроны

Насчет Молотова не надо, тот был достаточно самостоятельным игроком и Сталин не много мог сделать против него.
Про Риббентропа не знаю.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Ну не было бы "Мариты" - 80 дивизий без подвижных стояли бы уже 1 мая.

Было уменьшено число  дивизий в 3-4 эшелонах, которые заканчивали переброску к 5 июня. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
На 25 апреля Разведуправление оценивало группировку вермахта на Востоке в 95-100 дивизий, на 5 мая — в 103-107 Не многовато ли,чтобы подкормиться в Польше?

Треть - две пятых от всей численности вермахта(270-280 дивизий), насчитываемой РУ ГШ. Не маловато-ли для нападения?
И 25 апреля не напали, 5 мая не напали, 15 мая не напали...Почему должны напасть 15 июня, 20 июня?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
А другой исход не предусматривается

Предусматривается.

VIII. Инженерная подготовка театра в. д. КОВО

а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев.-восток три тыловых оборонительных рубежа.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Многие вопросы обеспечения и взаимодействия захромают.

С чего они захромают? В бой пойдут те части, которые уже готовы идти в бой, а не с колес.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
То, что он в конце концов получил перед собой такую невообразимую коалицию при мощной народной поддержке показало,что он завитался в облаках.

Все ошибаются.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Мы просто шли не в ногу с мировой экономикой -циклы не совпадали.Начало 30-х -крупнейшая рецессия,какие там вооружения. Когда экономики мира с помощью военных заказов поперли вверх, мы отстали.

20 лет без войн(программа Англии) никак с мировой экономикой не связаны. Линкорные каникулы до 1936 г. США развернулись к 1943 г. Да и Германия начала войну с Польшей не готовая к мировой войне. и Франция с Англией вступили в войну не готовыми.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Опять экономика - к 1939 году Шахт предупредил Гитлера

Я и пишу - маленькая победоносная война.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Ну если бы его отправили на десяточку лет перевоспитываться с кайлом,чтобы не забывал, для кого и чье это государство думаю рабочие бы это оценили. А так им показали, кто господствующий класс.

Что расстрел, что отправить махать кайлом означает возвращение времен Сталина. Номенклатура этого не хотела, а для рабочих продолжили выпуск колбасы по 2-20.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Как можно привыкнуть к тому, что 55000 сгорают за одну ночь,

Вы опять оперируете более поздними событиями. Где до 1943 г сгорало хотя бы ежемесячно по 55000 человек за одну ночь? Не каждую ночь, а хотя бы раз в месяц за одну ночь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
С нами было сложнее - дело не в  том,что у нас были бреши в обороне,а в том,что немцы не могли везде нас сковать.

А этого и не требуется для нападающей стороны. Угрозой нападения они вынуждают обороняющегося прикрывать все и вся, а бьют в одном-двух местах, создавая локальный перевес, заставляя противника реагировать на свои ходы, опережая его контрмеры за счет изменения направления удара.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Поэтому на фронте развертывания группы армий «Юг» возникал «Карпатский промежуток» протяженностью около 400 км, где крупные силы русских оставались бы нескованными.

Во-первых русские этого не знали. Во-вторых мы держали там 12-ю армию с 16-м мехкорпусом до последнего, ожидая атаки венгров и румын. В-третьих, даже доблестные действия 99-й сд по удержанию Перемышля не имели никакого смысла потому, что ее фланг обходился гораздо северо-восточнее и чем дольше она там сражалась против второстепенных немецких сил, тем больше была вероятность попадания в окружение. И так везде - удержание 10-й армией своих позиций не имело никакого смысла - она глубоко охватывалась с флангов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
То,что полковое орудие туда влезет,

Это надо на вход смотреть, а не на амбразуру.  Тем более что орудие должно устанавливаться в бронемаске без лафета.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Но врать не буду,может и пулеметный, 17 артДОТов в УРе числилось.

Общая протяжённость укрепрайона по фронту составляла 120 километров. В системе оборонительных сооружений насчитывались примерно 182 пулемётных долговременных огневых точки (далее ДОТа) и примерно 17 артиллерийских ДОТов.[1]

Т.е. менее 10% от общего числа ДОТов.
Далее необходимо учитывать какого типа были ДОСы - фронтального или более современного фланкирующего огня.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Динамит насколько я знаю в РККА не использовался да и другие его не жаловали -слишком непредсказуемая погань.

Смотря когда. ))

...Доходит очередь до глубоких минных труб. Начальник охраны остается на мосту, а я спускаю в трубу электрический фонарь. Всматриваюсь и застываю на месте. В трубе лежит заряд динамита, покрытый густым маслянистым налетом...

1926 год.
Но в принципе причины того, что не держали взрывчатку в минных колодцах с готовностью ко взрыву. требуют дополнительных исследований.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
С проводом конечно может случится всякое, но его отсыревание никак не может препятствовать его основной задачи - провести ток.

Конечно это не так. Ток может уйти в землю, сырость стать причиной плохого контакта. Особенно с учетом дефицита в то время изолированного провода.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Я не обижаю. Какая же задача не требовала ВВС? Самолеты были,вот только использовать их для дивизии было расточительно пока не были уничтожены наши ВВС и требовалась поддержка сухопутным войскам.

Так вот дунайская речная дивизия спокойно справлялась со своей задачей - советские мониторы на Галац и  Бухарест не перли, а наступать через плавни румыны не собирались. Поэтому авиация концентрировалась на воздействие по складам, жд узлам, поддержке своих войск в районе Ботошаны-Яссы. Вот если бы советская Дунайская флотилия попыталась начать блицкриг, то, возможно, потребовалась бы помощь авиации. А так 15 самолетов советских ВВС действуют на второстепенном направлении(да еще имеют в готовности силы из под Одессы) - мелочь, а приятно. Или неприятно - смотря с какой стороны смотреть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
По совокупности наши историки писали,что все наши поражения первого периода внесли огромный вклад в окончательную победу  Потеряли мы 600 тыс. под Вязьмой -зато сколько дивизий они сковали!

В принципе все верно. Каждая такая победа ни на шаг не приближала немцев к окончательной победе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Ну как бы так. Пожар мировой революции без огнемета никак не раздувался.

Таким образом правительство Куусинена в первую очередь было создано с целью попытки раскола финского общества, уж потом, возможно,  для руководства  ФДР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Потянем столь пеструю толпу сателлитов. Ведь не хотел он почему-то раздела Германии.

Как предполье вполне сгодятся. При этом в Чехословакии наших войск до 1968 г не было. Румыния. Венгрия и ГДР - бывшие противники, оккупационные войска. И то из Румынии войска в 1949 г вывели. Тито силой удерживать не стали. И не сильно их там кормили - иначе бы после смерти Сталина на волю не рванули(ГДР - 1953 г., Венгрия - 1956 г). А вообще понятно желание жить как в Америке, а то что условий для этого нет - виноват режим. ))) То-то они сейчас живут как в Америке.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Но его последователи ослабив гайки в такую либеральность не ударялись.

А как Горбачев попал на олимп советской власти? Именно что скрытый либерализм и пофигизм.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Но главное -продали! Никто не стал орать - да ну их такие же фашисты!

Так и бесплатно дали. ))) А купили на 30 млн долларов, а дали на 11,2 млрд - разница существенная. Даже у Англии не было таких золото-валютных запасов(6.5 млрд всего, из которых 4.5 млрд перекочевало за океан).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Глупо не глупо, но спонсируя их экономики дешевой нефтью мы сами рыли себе могилу, а вырученное -проедали.

СССР тут не главный игрок. Это США нагнули саудитов, заставив держать цену  10 у.е. за баррель, обещав за это свою защиту. А СССР как в 30-е - и рад бы продать дороже, да кто возьмет. А тут еще строители АПЛ и танков требуют колбасы и мебель. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Но Вы его цитировали,значит в чем-то верите. Почему бы не поверить и в этом вопросе?

Я не верю. Я соглашаюсь или не соглашаюсь с чем-либо.
Исаев либо сам копает в архиве, либо сдирает с закрытых работ, разбавляя фактурой. Соотвественно и отношение разное. Опять же в выводах и обощениях возможны ошибки.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Я думаю ЦК не улыбалось:а) показать миру,что в СССР опять чего-то нетб) угробить деньги запустив валютный скот в наши "передовые" хозяйства,где его быстренько гммм... аннигилируют)))

Корма же не боялись запускать в нашу глубинку. )))
Ну вот:

Герефордская порода распространена во многих странах мира. С использованием герефордов созданы многие породы мясного скота, наиболее известными из которых являются конвертер (Канада), тинима (Куба), американская мясная, бифало, бифмастер, брафорд (США), бонсмара (ЮАР), казахская белоголовая (Россия)

Калмыцкая порода. Создавалась более трех столетий назад в условиях горных и степных пастбищ северо-западного Китая (Джунгария), Западной Монголии и Южного Алтая. На юго-востоке России калмыцкий скот появился в первой четверти XVII века, когда из Джунгарии в низовье Волги перекочевали калмыцкие племена.

Казахская белоголовая порода. Порода выведена на территории Казахстана и Юго-Восточной части Российской Федерации в условиях резко континентального климата.
Ценными особенностями животных казахской белоголовой породы являются способность хорошо переносить жару и морозы, быстро нагуливаться и давать высокие приросты живой массы.

вывели или имелись у самих. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Для военных -это не аргумент,считать время переброски они умеют. Генерал-губернаторство и Западная Белоруссия -только так. Тот же буфер только в профиль))Восточная Пруссия -нет,это уже перебор.

Вот они и посчитали -  с той же скоростью перевозок, что и ранее(до 120 дивизий к 15 мая) для доведения группировки до 180 дивизий(именно столько считалось достаточным для нападения на СССР) потребуется еще 2 месяца.
Так что вермя есть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
А то значит он нам с Финляндией (нашей сферой) воевать запрещает, а в Румынии может делать,что хочет.

Там как раз война на ближнем востоке с англичанами идет. Разумные меры по защите уязвимых ресурсов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #679154
Ну и много мы или немцы украли друг у друга оперативных планов?)))

Так тезис не об этом, а о том, что без планов тяжело угадать направления ударов и заранее разместить войска с целью парирования. отсюда и многодневные маршы войск к месту прорыва.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Вспоминаем тезис - в результате войны Германия не может рассчитывать на разгром СССР, максимум отпадение некоторых окраин. Так что оба примера прекрасно его иллюстрируют - отпадение окраин(полуСахали, Прибалтика и Финляндия с Бессарабией).

Тезис как бы с какой конечной целью осуществляется вторжение. Какой была бы конечная цель Германии при ее победе в ПМВ мы вряд ли узнаем. Япония свою цель -вышибить нас из Маньчжурии и Кореи полностью решила, а полуСахалин уже как довесок. Все решается разгромом военной силы государства и принуждения его политиков. Немцы не вели войну по принципу - захватим Эльзас-Лотарингию и будем стоять насмерть.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
См. выше. При этом СССр не стал бы сдаваться по примеру РИ. Где-то мелькало в разведсводках - СССР готов пойти на уступки, кроме территориальных.
Наличие Польши нормально увязывается - польско-германские силы.

Я бы сказал РИ не сдалась, а вынудила противника к миру на выгодных для него условиях.)))) Логика Тухачевского убойная - немцы и поляки пойдут на нас в колониальный поход. И как же они Украину делить то будут? И кстати Тухачевский вообще про поляков что-то говорит или это подразумевается?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Так одно дело как это было на самом деле, другое как это объяснял Жуков

Главное, что они были написаны, а не устное послевоенное творчество. Реакция Сталина очень правдоподобна.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Насчет Молотова не надо, тот был достаточно самостоятельным игроком и Сталин не много мог сделать против него.
Про Риббентропа не знаю.

Зачем против него? Оба они вели политику своих патронов,зачастую не догадываясь об их истинных устремлениях. Из Риббентропа любовь к большевикам (после любви к англичанам) приходилось чуть ли не палкой вышибать)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Треть - две пятых от всей численности вермахта(270-280 дивизий), насчитываемой РУ ГШ. Не маловато-ли для нападения?
И 25 апреля не напали, 5 мая не напали, 15 мая не напали...Почему должны напасть 15 июня, 20 июня?

Господи да кто ж даст настоящую дату если она и от погоды меняется на раз два. Главное,что лето наступает. На Ближний Восток они собрались - ребята мы с вами, вот тоже отмобилизовались, если что вместе будем бить Турцию, заодно Болгарию и дальше на Месопотамию!!! Помните ведь договаривались?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Предусматривается.

Так это инженерное оборудование театра, в котором все предусматривается, а не оперативная директива.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
С чего они захромают? В бой пойдут те части, которые уже готовы идти в бой, а не с колес.

Части готовы, а вот распределение дорог,выдвижение тылов,взаимодействие штабов и связи,переработка графиков.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
20 лет без войн(программа Англии) никак с мировой экономикой не связаны. Линкорные каникулы до 1936 г. США развернулись к 1943 г. Да и Германия начала войну с Польшей не готовая к мировой войне. и Франция с Англией вступили в войну не готовыми.

И мы. Только почему тогда мы отстали с лучшей армией мира 1935 года, если остальные как Вы говорите не готовились?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Я и пишу - маленькая победоносная война.

То, что Запад придется подчинять военной силой Гитлер говорил еще задолго до войны. Гауляйтеры были в шоке, но он им объяснил,что у него не мелочные цели.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Что расстрел, что отправить махать кайлом означает возвращение времен Сталина.

А что у нас после Сталина лесоповалов и т.д. для зеков не было,что ли?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Вы опять оперируете более поздними событиями. Где до 1943 г сгорало хотя бы ежемесячно по 55000 человек за одну ночь? Не каждую ночь, а хотя бы раз в месяц за одну ночь.

Хорошо, после налета на Кельн погибло 500 гражданских и 5000 было ранено. Этого хватило,чтобы 150 тыс. человек покинуло город. Неплохой показатель страха.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
А этого и не требуется для нападающей стороны. Угрозой нападения они вынуждают обороняющегося прикрывать все и вся, а бьют в одном-двух местах, создавая локальный перевес, заставляя противника реагировать на свои ходы, опережая его контрмеры за счет изменения направления удара.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Во-первых русские этого не знали. Во-вторых мы держали там 12-ю армию с 16-м мехкорпусом до последнего, ожидая атаки венгров и румын. В-третьих, даже доблестные действия 99-й сд по удержанию Перемышля не имели никакого смысла потому, что ее фланг обходился гораздо северо-восточнее и чем дольше она там сражалась против второстепенных немецких сил, тем больше была вероятность попадания в окружение. И так везде - удержание 10-й армией своих позиций не имело никакого смысла - она глубоко охватывалась с флангов.

Как видите немцы считают по другому -там где ты не сковываешь противника,даже если ты наступаешь, там он и может нанести тебе удар в челюсть.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
И так везде - удержание 10-й армией своих позиций не имело никакого смысла - она глубоко охватывалась с флангов.

То бишь в принципе сама могла нанести удар по вражескому флангу.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Это надо на вход смотреть, а не на амбразуру.  Тем более что орудие должно устанавливаться в бронемаске без лафета.

Я про вход и говорю,хотя так как он сильно разрушен взрывом может и не так.Думаю 99% пулеметный, на ОРПК не тянет.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Т.е. менее 10% от общего числа ДОТов.
Далее необходимо учитывать какого типа были ДОСы - фронтального или более современного фланкирующего огня.

Все ДОТы, которые я видел расположены фронтом к реке (одна амбразура) и 1-2 амбразуры под углом 45 град. В принципе логично,переправу войск фланкировать не получится. Отец правда говорил,что где-то в окрестностях были 3-хэтажные ДОТы, с затопленными 1 этажами,но я их не видел.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Смотря когда. ))

    ...Доходит очередь до глубоких минных труб. Начальник охраны остается на мосту, а я спускаю в трубу электрический фонарь. Всматриваюсь и застываю на месте. В трубе лежит заряд динамита, покрытый густым маслянистым налетом...

1926 год.

А это откуда?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Но в принципе причины того, что не держали взрывчатку в минных колодцах с готовностью ко взрыву. требуют дополнительных исследований.

Я думаю ответ прост-держать на всех мостах ( ну кроме очень важных) такую современную станцию подрыва как у поляков в Тчеве очень накладно. А заложить заряды в колодцы и просто в в случае приказа подключить к ним сеть подрыва (это в принципе очень недолго при подготовке) можно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Конечно это не так. Ток может уйти в землю, сырость стать причиной плохого контакта. Особенно с учетом дефицита в то время изолированного провода.

Обижаете Вы наших саперов,неужели Вы думаете они пользовались неизолированными проводами? Для подрыва годится любой провод,даже телефонный или осветительный,а уж в СП сомневаться не приходилось. Другое дело,что по всем наставлениям, перед подрывом подрывник должен проверить электрохарактеристику проводов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Так вот дунайская речная дивизия спокойно справлялась со своей задачей - советские мониторы на Галац и  Бухарест не перли,

Это уже резуновщина))) - они туда и не могли переть, красные военморы с головой дружили,чтобы пойти на это самоубийство. Дело даже не в румынской дивизии, их бы с берега расстреляли в два счета ползи они вверх по течению столько км.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
В принципе все верно. Каждая такая победа ни на шаг не приближала немцев к окончательной победе.

Это нам и немецким "утерявшим победы" сейчас это понятно. Но мы так смягчаем картину, а они винят Гитлера с его "поворот не туда -2)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Таким образом правительство Куусинена в первую очередь было создано с целью попытки раскола финского общества, уж потом, возможно,  для руководства  ФДР.

Как скажете. Спросить уже не у кого.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Так и бесплатно дали. ))) А купили на 30 млн долларов, а дали на 11,2 млрд - разница существенная. Даже у Англии не было таких золото-валютных запасов(6.5 млрд всего, из которых 4.5 млрд перекочевало за океан).

Конечно дали,куда им деваться. Общественное мнение тоже на помойку не выкинешь.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Я не верю. Я соглашаюсь или не соглашаюсь с чем-либо.
Исаев либо сам копает в архиве, либо сдирает с закрытых работ, разбавляя фактурой. Соотвественно и отношение разное. Опять же в выводах и обощениях возможны ошибки.

Понятно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Вот они и посчитали -  с той же скоростью перевозок, что и ранее(до 120 дивизий к 15 мая) для доведения группировки до 180 дивизий(именно столько считалось достаточным для нападения на СССР) потребуется еще 2 месяца.
Так что вермя есть.

Я вообще-то про время переброски с линии западнее Варшавы,Кенигсберга к границе)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Там как раз война на ближнем востоке с англичанами идет. Разумные меры по защите уязвимых ресурсов.

Я про это и говорил -защищайте промыслы сколько влезет ЗА и авиацией.Но не более.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #679222
Так тезис не об этом, а о том, что без планов тяжело угадать направления ударов и заранее разместить войска с целью парирования. отсюда и многодневные маршы войск к месту прорыва.

Ну вот Паулюс угадал,что его треснут по левому флангу и что Калач будет целью - и что толку?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679284
Сводным корпусом при готовом снабжении, авиацией руководит Смушкевич и всех войск три дивизии и шесть бригад, а у Сталина-разнородной группировкой войск, включавших корабли Волжской флотилии , а так же организация снабжения полуокружённой групировки войск в Астрахани.

То,что Жуков был зам командующего и командующим округом - не в счет?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679284
А сколько немцы потеряли под Сольцами в 1941 году, румыны под Мелитополем в 1941 году, немцы в Демьянске в 1942, в Сталинграде, в "Белорусском котле"?

Успокойтесь)), я не про то,кто сколько потерял в котлах, а как подслащивают пилюли)) Представьте,что римские историки бы написали,что 50000 зарезанных римлян под Каннами так утомили карфагенян и сковали их,что дали время Риму выиграть войну.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679629
Пожалуйста, должостные обязаности в этот период

Эээ, а зачем,можно спросить? Вы написали,что Жуков командовал только:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #679284
Сводным корпусом при готовом снабжении, авиацией руководит Смушкевич и всех войск три дивизии и шесть бригад

Теперь  примите как данность факт,что до этого он был заместителем командующего округа, потом командующим армейской группой, командующим войсками округа,посмотрите состав округов (то,что командующий отвечает за все вопросы думаю понятно,) и сравните теперь с героем обороны Царицына. Снабжением и авиацией руководят "специально обученные", выполняя приказы вышестоящего командования.

Вот как раз по теме недоволсьва население Германии и продобеспечения на ВИФ2не:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2453450.htm

http://militera.lib.ru/h/ergos/21.html