адм написал:

#1163349
При замене 2 стволов на 1.

Двух полуторатонных. То есть две трехтонных установки на одну 14.5тонн. Что в нашем варианте где то тоже самое. А на Байе с корпусом Адвенчера вообще 10-4.7" весом под четыре тонны ствол каждой.

urri написал:

#1163668
А еслиб горшками их обозвали тоже повторяли бы?

У всех моряков есть свои "жаргонные" слова и обозначения. "Собачки" у "порт-артурцев" - это крейсера Третьего боевого отряда.

urri написал:

#1163668
В чем принципиальное отличае "Цусимы" от крейсеров третьего отряда?

Скорость меньше, артиллерия послабее.

urri написал:

#1163668
более разумно задумываться на устойчивость корабля в бою

Да, если это не помешает ему выполнить поставленную задачу. Значительное усиление вооружения на "Новике" снизит его скорость.

urri написал:

#1163668
кому он себя зарекомендовал

Нашим морякам и зарубежным (для англичан - подтвердил довоенные "теории").

urri написал:

#1163668
в чём была его польза? Заниматься бестолковой беготней с таким же успехом мог бы крейсерок-авизо вдвое, втрое меньшего ВДЗ.

"Беготнёй" "крейсерок-авизо" не занимался бы, опасаясь при отсутствии бронепалубы (а иначе скорость сильно снизится) лишний раз попадать под обстрел. И огонь с него как с менее устойчивой "артиллерийской платформы" был бы менее эффективным.

urri написал:

#1163668
Просто поразительно после уже имеющихся башенных крейсеров возвращаться к яхте с пушками.

Так башни никого перед ПМВ не впечатляли - посмотрите на английские и немецкие лёгкие крейсера.

urri написал:

#1163668
Новик был неправильный и потому почти не принес пользы.

"Новик" по степени "полезности" оказался на втором месте после "Амура"!

urri написал:

#1163668
Получается что не щибко современный крейсер впердолил ему по самый не балуй.

И тоже получил. А сам бой произошёл из-за "форс-мажора" - в виде потери "Новиком" части скорости.

urri написал:

#1163668
тонкошкурый Новик сдулся от трех попаданий    6" снарядов

"Цусима" "сдулся" от 1 (одного!) попадания, и всего лишь 120-мм (!) снаряда.

urri написал:

#1163668
Собака в 4-4.5 Кт намного более устойчива.

А как повезёт. Полюбопытствуйте, что произошло с "Касаги" (аж 4900т., между прочим) при Цусиме! Или он тоже - "неправильный"?

Пересвет написал:

#1162110
Целый ряд "если" есть и для противника. А один дальний поход - это намного больше, чем "ноль" походов засевших у своих ВМБ ЭБРов на Балтике.

некаких если, единственный вопрос у противника удастся ли перехватить рейдера сразу или он все таки успеет оторватся о его придется ловить несколько недель

Пересвет написал:

#1162110
Если это вообще понадобится! Кстати, помимо крейсерской операции ещё и участие "пересветов" в обороне Владивостока не рассматриваете?

не рассматриваю так как для этого Пересвет не оптимален

Для обеспечения господства на подступах к владивостоку нужны полноценные ЭБР.

Добавте Полтаве ещё 500 т угля и будет хороший вариант для начала 90х

Пересвет написал:

#1162110
Ну, вариант с "сохраниться для следующей войны" возможен и для "пересветов" - "интернирование" в нейтральном порту.

зачем тогда Пересвет строить если хотите интернироватся?

Пересвет написал:

#1162110
Нет, подошло к берегам Индо-Китая в виде "небогатовских" кораблей. Хотя, и на вышедших с Балтики в октябре 1904-го ЭБРах орудий было побольше, чем на ЭБРах Первой эскадры в бою 28 июля.

это как то не добовляло оптимизна даже дамому Рожественскому

Пересвет написал:

#1162110
Для флота, способного потягаться в ЭБРах с любым флотом, вплоть до британского. В противном случае "панацея" не работает, и начинается поиск "несимметричных" ответов.

нет так как ассиметричных ответов не существует, действия крейсеров без господства на море признаны не эффективными и все.

Просто у немцев критерий другой, они ищут ответ на вопрос как можно победить а русские похоже решили просто "повоевать".

Пересвет написал:

#1162110
Для таких "экстремальных" "рейдеров" как русские - есть.

у них не было атомного реактора, бесконечного запада боеприпасов и вооружения способного быстро топить ЭБР противника

Без этого ограничения накладываемые географией не преодолимы

Пересвет написал:

#1162110
Вот именно.

именно то что даже его успешное ускальзывание не спасло его от закономерного конца

Этот конец означал полную победу англичан в крейсерской войне и соответственно полное поражение немцев в крейсерской войне силами крейсеров.

Умным немцам было очевидно ещё в начале 1890х что это дело могло закончится только и исключительно таким образом, поэтому они строили линкоры против англии

Пересвет написал:

#1162110
Да Вы выведите наши ЭБРы хотя бы на "одноразовый" успешный бой с английскими ЭБРами, прежде чем требовать "многоразовости" от тех же "пересветов"!

теоретически припятствий для этого не было

Это принципиальная разница, даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ шансов на многоразовых рейдеров у русских не было но ТЕОРЕТИЧЕСКИ ничто не мешает строить эскадры ЭБР которые способны дать англичанам успешный бой.

Пересвет написал:

#1162110
Так для Балтики заложить два ЭБРа (вместо "пересветов") или для Чёрного моря? Решить нужно заранее - потом "перебросить" ЭБРы между ТВД уже не получится.
Если усилить Балтийский флот, то при полном игнорировании англичанам нашей "МАП" в Финском заливе - деньги будут "выброшены на ветер", а с наших адмиралов спросят за это.

да ну, не кто не спросит адмиралов за то что они не послали ЭБР бится против англичан до последнего

Это второстепенно для Балтики или для Черного, я только показываю что алтернативы были, все лучше чем готовится проиграть

Пересвет написал:

#1162110
"Ослабление на другом" всё равно не позволит нашим ЭБРам выйти за пределы определяемые английским флотом. Для этого нужно участие в войне ещё и французского флота.

с францией англия в шаге от войны поэтому они некогда не смогут себе позволить оголить французское направление

Пересвет написал:

#1162110
Вот для этого и надо бы (в теории) иметь возможность переброски сил. А то, к примеру - на Балтике ЭБРы сидят без дела за минами под прикрытием береговых батарей, а на Чёрном море, куда англичане направили основные силы - в это время не хватает современных ЭБРов.

так сделайте ЧМФ достаточно сильным

Да и не все так плохо с переброской если вспомните что балтийские броненосцы периодически плавали в среднеземном море... и даже из балтийского моря можно угрожать англии и связывать английские броненосцы

Пересвет написал:

#1162110
То есть, всё-таки - вместо пары "пересветов" надо было заложить ещё пару "трёх святителей" на Чёрном море? А как Вы их переведёте на Балтику, если отношения с Германией начнут ухудшаться и в будущем замаячит возможность войны?

на БМ ВМС в принципе играют мало роли, я не вижу как там Пересветы и Рюрики должны сначала успешно прорватся а потом оказать заметное влияние на ход войны

Наоборот, в принципе большая война могла вспыхнуть и из за балкан и даже проливов и тогда ЧмФ успешно захвативший проливы мог бы оказать значительное влияние на сухопутный фронт так как с проливами связаны позиции Рымынии, Болгарии, Сербии и Греции а значит и то какие силы австро венгры могут послать непосредственно против русских войск

Пересвет написал:

#1162110
И что же "боярины-новики" будут делать при встрече с "собачками"?

сколько собачек потопили русские "6000" и "7000"?

Крейсера в войне образуют эскадры и по возможности эскадры вокруг самых мощных крейсеров.

Без ранних "6000" у русских 4 России/Громобоя, вместе с 6 "3400-3900т" обеспечат достойный ответ японским крейсерам.
------------------
------------------

клерк написал:

#1162192
Как раз Германия тоже пыталась замириться ( Бьеркский договор с Россией), но поступала неразумно именно в военной плоскости - если уж решила бросить вызов могуществу Англии, то надо было строить флот сильнее английского. Любые другие варианты никакого реального смысла не имели.

это были жалкие попытки, вот то что не смогли после фашоды договорится с французами а к пмв потеряли даже францию...

Любые другие варианты никакого реального смысла не имели.

вы просто подумайте что было бы если это немцы успешние в дипломатии, италия вступает со своим флотом на стророне германии и австро венгрии, или например япония перешла на другой сторону, или не дай бог франция...

Представте себе ситуацию когда такой мощный английский флот сидит в шотландии и успешно устраивает дальнию блокаду против Германии.........
........... а тем временем немецкие союзники в Среднеземном Море успешно прекращают любое английское судоходство в этом регионе, через год после начала войны суец в их руках а мальта капитулировала.
Ну а на дальнем востоке японские эскадры устраивают рейды к индийскому побережью.

клерк написал:

#1162194
Вы забываете, что именно эпоха дредноутов позволила немцам обнулить все предыдущие отставания и начать гонку морских вооружений практически с чистого листа

да это конечно немцам подфортило но в том и мой тезис что немцы в пинципе поздно начали строительство большого флота, когда разногласия англии с "мировым сообществом" были наиболее остры немцы серьёзным флотом не обладали.

Alkirus написал:

#1164166
#1162194
Вы забываете, что именно эпоха дредноутов позволила немцам обнулить все предыдущие отставания и начать гонку морских вооружений практически с чистого листа/////
да это конечно немцам подфортило но в том и мой тезис что немцы в пинципе поздно начали строительство большого флота, когда разногласия англии с "мировым сообществом" были наиболее остры немцы серьёзным флотом не обладали.

Ваши попытки "натянуть сову на глобус" совершенно оторваны от реала.

Alkirus написал:

#1164166
некаких если

При ловле в океане противника при отсутствии авиации, РЛС и радиосвязи - будет полно "если"!

Alkirus написал:

#1164166
для этого Пересвет не оптимален

Вполне достаточен.

Alkirus написал:

#1164166
Добавте Полтаве ещё 500 т угля и будет хороший вариант для начала 90х

Как легко! А "добавьте" так же "Пересвету", ну, например, ещё пару узлов!

Alkirus написал:

#1164166
зачем тогда Пересвет строить если хотите интернироватся?

Где написано "хочу"?!

Alkirus написал:

#1164166
действия крейсеров без господства на море признаны не эффективными

Немцы, причём, даже во ВМВ (!) были, очевидно, не в курсе.

Alkirus написал:

#1164166
Просто у немцев критерий другой, они ищут ответ на вопрос как можно победить

А, оказывается, крейсера Шпее, или "дойчланды" с "Бисмарком" отправлялись в океан "чтобы победить"!

Alkirus написал:

#1164166
Без этого ограничения накладываемые географией не преодолимы

"Ограничения накладываемые превосходством противника в ЭБРах" - тем более не преодолимы!

Alkirus написал:

#1164166
Этот конец означал полную победу англичан в крейсерской войне

Победу в борьбе за "господство на море" у европейских берегов англичане одержали ещё раньше!

Alkirus написал:

#1164166
ТЕОРЕТИЧЕСКИ ничто не мешает строить эскадры ЭБР которые способны дать англичанам успешный бой.

Мешает - отсутствие необходимых средств, для начала.

Alkirus написал:

#1164166
не кто не спросит адмиралов за то что они не послали ЭБР бится против англичан до последнего

Ещё как спросят. "На что деньги потратили? Чтобы остаться в ВМБ, оправдываясь тем, что супостат силён?!" 

Alkirus написал:

#1164166
с францией англия в шаге от войны поэтому они некогда не смогут себе позволить оголить французское направление

Что значит "оголить"?! Ясное дело, на Дальний Восток лучшие ЭБРы англичане не отправят - в Европейских водах останутся.

Alkirus написал:

#1164166
так сделайте ЧМФ достаточно сильным

А как перебросить оттуда ЭБРы на Балтику, если будет назревать война с Германией?

Alkirus написал:

#1164166
не все так плохо с переброской если вспомните что балтийские броненосцы периодически плавали в среднеземном море

При чём тут Средиземное море?! Как из Чёрного моря выведите ЭБРы (построенные вместо "пересветов")?

Alkirus написал:

#1164166
на БМ ВМС в принципе играют мало роли

В случае войны с Германией они были бы полезны, так как был бы противник "по силам".

Alkirus написал:

#1164166
в принципе большая война могла вспыхнуть и из за балкан и даже проливов

С Германией?!

Alkirus написал:

#1164166
сколько собачек потопили русские "6000" и "7000"?

Столько же, сколько ЭБРов и броненосных крейсеров потопили наши ЭБРы.

Alkirus написал:

#1164166
Без ранних "6000" у русских 4 России/Громобоя, вместе с 6 "3400-3900т" обеспечат достойный ответ японским крейсерам.

Во-первых, первоначально не предполагалось, что "богини" окажутся такими дорогими.
Во-вторых, чтобы "гонять" "собачек" нашим "рюрикам" скорости не хватит.
В-третьих, "рюрики" во главе наших крейсеров сами окажутся жертвой "асамоидов".
Да и выводить "рюрики" из Порт-Артура - более хлопотно, чем "6000-ники".

urri написал:

#1164810
ВДЗ как скорость. У Ла-Гравьера было 23 говорите, мне за глаза хватит 21 узла. Желаю на выходе получить скорость 21 уз при 500 т угля, вооружение 8/152, 8/75, 4/47 мм и броню палубы плоскость 38 и скосы 64мм. Если указаных выше оптимиззаций недостаточно то откусывать от всего понемножку

Вышеперечисленное влезет в 4,5 кт (по сути слегка увеличенный Паскаль), но такой корабль не догонит собачки, будет не сильнее их в арт.бою и не сможет гарантированно уйти от Асам. То есть будет непригодным для дальней разведки и самостоятельных действий на коммуникациях в ЖМ. Но Тогда возникает вопрос - чем он лучше Новиков в качестве ближнего разведчика и лидера ЭМ?

Отредактированно клерк (19.05.2017 20:16:17)

Пересвет написал:

#1163854
"Собачки" у "порт-артурцев" - это крейсера Третьего боевого отряда.

А у вас?

Пересвет написал:

#1163854
Скорость меньше, артиллерия послабее.

Нет, этого для принципиальности маловато. А то получится что и Богатырь и Олег принципиально отличаются.

Пересвет написал:

#1163854
Да, если это не помешает ему выполнить поставленную задачу. Значительное усиление вооружения на "Новике" снизит его скорость.

А уж защиту усилить и в теории не выйдет.

Пересвет написал:

#1163854
Нашим морякам и зарубежным (для англичан - подтвердил довоенные "теории").

Что же наши моряки перестали их строить после войны - такие-то шикарные зарекомендовавшие себя аппараты?

Пересвет написал:

#1163854
"Беготнёй" "крейсерок-авизо" не занимался бы, опасаясь при отсутствии бронепалубы (а иначе скорость сильно снизится) лишний раз попадать под обстрел. И огонь с него как с менее устойчивой "артиллерийской платформы" был бы менее эффективным.

Ну вот у Ильина палуба как раз была. И если верить Мельникову два слоя по пол-дюйма, в сумме получается дюйм. Как у Новика. Мне не очень то в это верится - уж какой-то слишком крутой получается Ильин. Но написано пером. Но главное каков уровень защиты у Новика? Цусима показал это. Мелкая собачка порвала этого Новика как Тузик грелку. Противоминоносный уровень как и у Ильина. Неспособный противостоять среднекалиберным скорострелкам. И это главное и принципиальное его отличае от настоящей собачки обесценивающее Новика в сравнение с предполагаемой правильной собачкой-Светланой. Ну и как говориться зачем же платить дороже за то же самое. Три Ильина и набегают и настреляют поболее одного Новика какой бы там платформой он ни был.

Пересвет написал:

#1163854
Так башни никого перед ПМВ не впечатляли - посмотрите на английские и немецкие лёгкие крейсера.

Опять вы за свою дуду - солнышко молнышко посвети туда посвети сюда! На тех на других. Да начхать мне на них у кого опыт реальной войны у них или у нас? Меня впечатлили а легкие безбашенные крейсера после РЯВ Российскому флоту вовсе не нужны. Их функции выполнят правильные Новики - второй генерации.

Пересвет написал:

#1163854
"Новик" по степени "полезности" оказался на втором месте после "Амура"!

В чем конкретно оказалась его полезность? Амура понятно, а чехольчика? Если принять такую теорию то и надо строить флот из одних Амуров не так ли? По вашему это правильно?

Пересвет написал:

#1163854
"Цусима" "сдулся" от 1 (одного!) попадания, и всего лишь 120-мм (!) снаряда.

Пересвет написал:

#1163854
И тоже получил. А сам бой произошёл из-за "форс-мажора" - в виде потери "Новиком" части скорости.

А мне на проблемы Цусимы начхать - пусть катится к дъяволу морскому. Мне не нужен крейсер умирающий от трех снарядов и вынужденый бежать от чахлой собачки. Вот вы вместо логического обоснования правильного на ваш взгляд Новика все прячетесь за разные "авторитеты" - на тех посмотрите, на этих, между прочим своё время и славной памяти Кром придерживался такой же как и я точки зрения - оптимальный эскадренный крейсер для того времени 4.5Кт а Кром знаете ли голова! Плохого не посоветует.

Пересвет написал:

#1163854
А как повезёт. Полюбопытствуйте, что произошло с "Касаги" (аж 4900т., между прочим) при Цусиме! Или он тоже - "неправильный"?

Пересвет написал:

#1164858
А "Касаги" и одного хватило, да и "Светлане" - тоже. У них была "недостаточной толщины шкура"?

Попадания такие это по большому счету случайности - на три метра ниже ВЛ , от них никто не застрахован и Микасе от такого поплохеет и
толщина шкуры тут ни при чём. Сами приводили же пример с Ретвизаном ну и что это разве значит что Ретвизан никчемный аппарат? Про Касаги. Да по большому счёту тоже не вполне правильный. Эльзвикские родовые пятна слишком просвечивают. Даже у на мой взгляд лучшего из них Иосино. Должен быть один главный калибр и один противоминный а не перемешка среднекалиберок, излишне толстые скосы. У Светланы да похоже недостаточно если верить про историю со снарядом который якобы разбил оба! главных паропровода и обездвижил карапь.

клерк написал:

#1164821
Вышеперечисленное влезет в 4,5 кт (по сути слегка увеличенный Паскаль), но такой корабль не догонит собачки, будет не сильнее их в арт.бою и не сможет гарантированно уйти от Асам. То есть будет непригодным для дальней разведки и самостоятельных действий на коммуникациях в ЖМ.

Ему не надо догонять собачку достаточно отогнать её. Насчет не сильнее да как сказать. Уж точно не слабее. А может  и посильней. Как я сказал у японцев слишком просвечивают эльзвикские родовые пятна - для правильной собачки плохо! Мы с ними в линию биться не собираемся. Про Асам то как вы сами и пишите дело гладко только на бумаге. Ни в жись посредственный мореход не догонит со своими липовыми 22 узлами. Не знаю о какой дальней разведке вы толкуете во времена отсутствия дальней связи. Действия на коммуникациях для собачки дело вторичное но любопытно если крейсер с 21 узловым ходом и приличной защитой на небольшом театре не сможет то кто же по вашему сможет?

клерк написал:

#1164821
Но Тогда возникает вопрос - чем он лучше Новиков в качестве ближнего разведчика и лидера ЭМ?

Тем что не умрёт от трех попаданий снарядов среднего калибра и свяжет боем вражеские собачки и лидируя эсминцы и на отходе. А вы хотите изобрести вундервафлю которая будет во всем сильнее врага? Их не бывает. Надо "просто" клепать правильные аппараты для своих задач и растить и готовить правильных воинов-моряков. И тогда нормальная техника станет чудо-оружием.

urri написал:

#1165038
А у вас?

Лично я - не придумываю прозвища японским кораблям.

urri написал:

#1165038
А то получится что и Богатырь и Олег принципиально отличаются

Не получится. Артиллерия (и её защита) одинаковая. Скорость проектная - тоже. Они ведь по одному "техзаданию" создавались.

urri написал:

#1165038
А уж защиту усилить и в теории не выйдет

Да можно и на практике, но только это опять же снизит скорость.

urri написал:

#1165038
Что же наши моряки перестали их строить после войны

Нам бы заложенные ранее ЭБРы и броненосные крейсера достроить! Посмотрите, сколько с "андреями" и "баянами" отечественной постройки провозились. Потом - расходы на "дредноуты". Когда средства появились - "светланы" заложили.

urri написал:

#1165038
если верить Мельникову два слоя по пол-дюйма, в сумме получается дюйм. Как у Новика.

У "Новика" - 30-50 мм! И по всей длине корабля такая толщина, а не только над КМУ.

urri написал:

#1165038
каков уровень защиты у Новика? Цусима показал это.

Каков уровень защиты у "Цусимы"? "Новик" показал это, и снарядом всего лишь 120-мм калибра.

urri написал:

#1165038
Противоминоносный уровень как и у Ильина.

ГК "Новика" - 75-мм орудия?!

urri написал:

#1165038
обесценивающее Новика в сравнение с предполагаемой правильной собачкой-Светланой

А уж если сравнить увеличенную "Светлану" с "Баяном", то получится, что нужно строить "баяны"? 

urri написал:

#1165038
Три Ильина и набегают и настреляют поболее одного Новика какой бы там платформой он ни был.

Они будут тихоходнее, хуже защищены, и вообще - не будут приняты к постройке, как не имеющие проектной дальности необходимой для сопровождения эскадры (5000 миль).

urri написал:

#1165038
у кого опыт реальной войны у них или у нас?

С опытом войны все ознакомились, и... ни одного "башенного" лёгкого крейсера, ни в одном флоте мира перед ПМВ.

urri написал:

#1165038
В чем конкретно оказалась его полезность?

В том, что он действительно успешно выполнял задачи для которых создавался (как и "Амур").

urri написал:

#1165038
Мне не нужен крейсер умирающий от трех снарядов и вынужденый бежать от чахлой собачки.

А "придумайте" эскадру из одних ЭБРов! А то ведь даже "Баян" будет вынужден бежать от какой-нибудь "сикисимы".

urri написал:

#1165038
Кром придерживался такой же как и я точки зрения - оптимальный эскадренный крейсер для того времени 4.5Кт а Кром знаете ли голова!

Ну, С.О.Макаров придерживался и точки зрения, что крейсера в 3000 тонн могут быть эффективными "боевыми машинами" даже в бою с броненосцами, и что?   

urri написал:

#1165038
Попадания такие это по большому счету случайности

Как и попадание ниже броневой палубы (в рулевое отделение) "Новика".

urri написал:

#1165038
Тем что не умрёт от трех попаданий снарядов среднего калибра

От попадания одного "неудачного" снаряда выводящего крейсер из строя никто не застрахован.

urri написал:

#1165038
не надо догонять собачку достаточно отогнать её. Насчет не сильнее да как сказать. Уж точно не слабее. А может  и посильней. Как я сказал у японцев слишком просвечивают эльзвикские родовые пятна - для правильной собачки плохо! Мы с ними в линию биться не собираемс

Тогда на фига эти суперсветланы вместо 23- узл? С задачей "отогнать" вполне могли  справится и имевшиеся богини

Отредактированно клерк (20.05.2017 22:34:59)

urri написал:

#1165038
Не знаю о какой дальней разведке вы толкуете во времена отсутствия дальней связи.

О той, для которой создавались "Баян" и 23-узл.

urri написал:

#1165038
клерк написал:
#1164821
Но Тогда возникает вопрос - чем он лучше Новиков в качестве ближнего разведчика и лидера ЭМ?////
Тем что не умрёт от трех попаданий снарядов среднего калибра и свяжет боем вражеские собачки и лидируя эсминцы и на отходе. А вы хотите изобрести вундервафлю которая будет во всем сильнее врага? Их не бывает. Надо "просто" клепать правильные аппараты для своих задач и растить и готовить правильных воинов-моряков. И тогда нормальная техника станет чудо-оружием.

Вы противоречите сами себе. Как раз Ваша суперсветлана - это попытка вундервафли, причём заведомо худшей, чем реально имевшиеся 3 кт и 23- узл. Так что основная проблема была не в выборе типов русских кораблей, а в банальной нехватке русских сил на ТВД

Отредактированно клерк (21.05.2017 05:36:10)

клерк написал:

#1165094
Это для японской собачки - дело третичное, а для русского флота и КР в частности - основное ( борьба с японскими перевозками войск на материк). Лучше всего в ЖМ это могли бы делать "Баян" и 23-узл.

не мог пока не разбить в сражение главные силы японского флота, а если их разбить то мог бы делать и Боярин да и Алмаз в большеснстве случаев