РыбаКит написал:

#1161911
А вот его отмена как раз очень на руку Франции. У которой как раз промреволюция. Но ведь надо было чем то союзника завлекать?

Тогда назовите великие французские судоходные компании, получившие мировую известность, а чтобы не скакать еще и немецкие и объемы их перевозок.

Вик написал:

#1161859
Только причем здесь грозные крейсерские качества Пересветов? У Шарлеманей (сверстников Пересветов их не было, были только 18 узлов), а англы и против них Дунканы строят.

"При чём" - надо у Паркса спрашивать. А против "шарлеманей" - скорее уж "формидейблы".

Вик написал:

#1161868
И здесь важно было не строить не только и даже не столько Пересветы, сколько не строить Рюрика и его потомков.

Это - да.

Можно конечно в чем-то согласиться с "апологетами крейсерской войны", но для этого надо встать на их точку зрения и:
1. Рассматривать флот как "некоего сферического коня в вакууме"
2. Крейсерскую войну саму по себе, ведущуюся собственно ради крейсерской войны.
3. Целью войны ставить нанесение вреда противнику, ради собственно вреда как такового.
Если же рассматривать флот как элемент государственной обороны, крейсерскую войну как способ воздействия на коммуникации противника для достижения оперативно значимых или стратегических целей, а целью войны ставить как минимум не потерпеть поражения, то картина получается иная.
Как бы не хотелось действовать активно, но в реальных условиях основной задачей флота при превосходстве противника будет оборона. Кстати это было ясно еще в 80-х годах 19в. В ГМШ  ряд офицеров совершенно правильно предполагал неспособность РИФ перехватить инициативу в морской войне с Англией и навязывать ей свою волю, что неизбежно приведен к необходимости обороняться с привлечением всех наличных сил на стратегически важных направлениях (а то можно и войну проиграть).
Правда нужно отметить два момента: желание спихнуть достаточно дорогую подготовку обороны побережья на РИА, и боязнь потерять некую самостоятельность, то есть попасть в этом отношении в зависимость от армии. Этим во многом обусловлено желание придумать себе в качестве главной задачи некие активные действия в океане.
Также в тех же 80-х годах при попытке планирования крейсерских операций открылся неприятный факт, что при ведении крейсерской войны кораблями специальной постройки, с развитием техники и в условиях РИФ стоимость подготовки и проведения операций приближается к стоимости нанесенного ущерба. (Кстати, как показал опыт, эффективность действий Мёве и Вольфа на коммуникациях выше эффективности всей крейсерской эскадры с Эмденом, Кенигсбергом и Карлсруэ (Редер-Монтей, и документы).
Теперь немного лирики.
К сожалению России, несмотря на достаточно большой бюджет Морведа в 80-х особенно в 90-х гг и начале 20в. не удалось создать боеспособного флота (под словом флот я понимаю корабельный состав, систему базирования и обеспечения, боевую подготовку), способного решать комплекс встающих перед ним, как частью Вооруженных сил государства, задач. Проверку суровой действительностью он не прошел (армия правда тоже оказалась не на высоте положения).
К этому во многом привел тот "стратегический тупик" в который загнало себя руководство Морведа. (Этот "тупик" образовался из-за отсутствия тесного взаимодействия между МИД, Военным и Морским министерствами, отсутствия в Морском министерстве Генерального Штаба и пренебрежения предыдущим опытом и законами военной науки (попытки подогнать решение под желаемый начальством результат, выразившийся в частности в строительстве "суперкрейсеров", апологетом которых был Чихачев) Кстати о роли и месте крейсерской войны, а также  способах ее ведения начиная с середины 70-х шли жесткие споры  и многие склонялись к необходимости ее ведения вспомогательными и дешевыми средствами.
По поводу идиотской альтернативы крейсерской войны вырождающийся в открытом сражении наших сил с английским флотом можно заметить, что уже в 80-х 90-х годах понимали, что броненосцы нужны для придания некоторой устойчивости операциям легких сил, все это вместе представляет возможность расширения оборонительного крепостного района и придания глубины обороне, а также прикрытия совместно с береговыми батареями минных заграждений, кроме того они будут крайне полезны в период развертывания сухопутных сил. И наконец их наличие заставляет противника при проведении операций держаться всегда в крупных силах.
Оборона берегов одной армией затруднительна и в случае России заставляет концертировать войска в районе С-Петербурга и на юге, предоставляя Владивосток и Архангельск собственной участи и не оставляя свободных войск для каких либо иных операций. (Чтобы не питали иллюзий на счет быстрой переброски по ЖД, предлагаю ответить на вопрос сколько времени, по расчетам ГШ, в конце 19 нач 20в. потребуется только для отправки по ЖД армейского корпуса двух дивизионного состава (находящегося в месте посадки на поезда) при наличии двухколейной железной дороги и необходимого подвижного состава?)
А все наши так сказать крейсерские "успехи" объясняются одним: Ну не собиралась Англия воевать в одиночку с Россией (хлопотно это и требует много сухопутных войск)  по всяким с точки зрения англичан "пустякам". (В МИДе это было известно)

Алекс написал:

#1162070
а чтобы не скакать еще и немецкие и

В конце 19века ГАПАГ и НДЛ трансатлантику держали. И Кунарда по...бывали когда он в их огород, эмиграция из центральной Европы, залезть попытался. Да и на ДВ активно проникали.

mister X написал:

#1162113
3. Целью войны ставить нанесение вреда противнику, ради собственно вреда как такового.

Вам же изложили реальные планы для флота, например при войне с Германией, что там не так?
То что с япами облажались- отнеслись не серьезно в нужный момент. Отнеслись бы серьезно, и Ваканто с Оккупало и Гарибальдийцы были бы на ДВ под Андреевским. И старички и Ослябя и ИА3 и сидели бы япы ровно и сопели бы на свей чайной церемонии.

клерк написал:

#1161965
Надеюсь теперь Вам понятна бессмысленность Вашей фразы?

Вижу как вы метаетесь. Понимаю почему.

Дипломатия России до соглашения 1907 имела целью обеспечение экспансии России. Соглашение фиксировало прекращение экспансии. Результат, противоположный достижению цели, называется отнюдь не победой.

И в указанной частности, т.е. Персии, целью России была:

"основной целью политики России в Иране являлось стремление сохранять целостность и неприкосновенность владений шаха, не ища для себя территориальных приращений не допуская преобладания третьей державы, постепенно подчинить Персию своему господствующему влиянию, без нарушения, однако, как внешних принципов ее самостоятельности, так и внутреннего строя"

Вся Персия.

А соглашение о разделе сфер влияния прямо этому противоречит. Молчу уж о революции и конституции.

QF написал:

#1162139
Соглашение фиксировало прекращение экспансии

Аж еще раз на попу сел... Это как? А Тува например?

РыбаКит написал:

#1162144
Аж еще раз на попу сел... Это как? А Тува например?

Соглашение касалось Персии, Афганистана и Тибета. Тува тут вообще никак.

mister X написал:

#1162164
А  к угрозе со стороны Японии отнеслись то серьезно, но переоценили свои силы. Несерьезно отнеслись как раз к подготовке театра и боевой подготовке.

Это и есть не серьезно.

mister X написал:

#1162164
Оцените зависимость России от морской торговли

Оцените.

mister X написал:

#1162164
А это вообще больше напоминает анекдот про Ясира Арафата.

Хороший анекдот, два царя в могилу и война с Наполеоном!

mister X написал:

#1162113
////
А все наши так сказать крейсерские "успехи" объясняются одним: Ну не собиралась Англия воевать в одиночку с Россией (хлопотно это и требует много сухопутных войск)  по всяким с точки зрения англичан "пустякам". (В МИДе это было известно)

Это спор о первичности курицы или яйца - можно предположить, что нежелание Англии искать союзников против России также вызвано нежеланием заполучить крейсерскую войну на своих коммуникациях.

клерк написал:

#1162176
1) Такой подход характерен для периода после РЯВ, когда Гангуты ы и Измаилы строили, "что бы не хуже, чем у людей". До РЯВ флот создавался под конкретные задачи.

И в итоге это было признано ошибочным. (необходимость рассматривать флот как элемент вооруженных сил понималось многими передовыми офицерами того времени отсюда необходимость согласования планов и задач с армией и МИД.  А так получается изменились задачи строим новый флот? Или решаем новые задачи негодными средствами?

клерк написал:

#1162176
3) Крейсерская война не ведётся ради прикола ("Я дерусь потому что .... дерусь"(с)) или нанесения прямого вреда.  Крейсерская война - это способ сделать для противника неприемлемой цену конфликта с вашей (нашей) страной и тем самым договориться на приемлемых для вас ( нас) условиях. Именно с этой точки зрения следует рассматривать крейсерскую доктрину РИФ и её результаты в противостоянии с Англией.

Для того, чтобы крейсерская война война была эффективной (делала неприемлемой цену конфликта) нужно оценить устойчивость противника к такого рода воздействию, а удар должен наносится по стратегически значимым коммуникациям с целью их нарушения вообще или на оперативно значимое время (понималось уже в 80-х), а это требовало уже очень серьезных затрат, которые Россия позволить себе не могла. Вы всерьез думаете, что отдельные крейсерские операции на второстепенных театрах (на что и был способен РИФ), при высокой устойчивости противника к такого рода воздействию сделают цену конфликта неприемлемой. Еще раз повторюсь англичане были практичны и понимали, что для эффективной войны с Россией нужны сухопутные войска (русская армия в 80-90 котировалась достаточно высоко) и как раз необходимость их привлечения и делало цену конфликта во многих случаях цену конфликта неприемлемой. И еще одним одним условием крейсерской войны (как элемента войны на море) является надежное обеспечение собственного побережья на стратегически значимых направлениях (из тактики конца 80-х)

Отредактированно mister X (12.05.2017 10:50:26)

Alkirus написал:

#1162038
#1161633
Доля правды может и была, но разумности не было. От слова вообще.////
разумности не было скорее в политической плоскости, англичане то замерились со всеми своими другими противниками а германия наоборот, ещё больше рассорилась и начала терять тех что были..

Как раз Германия тоже пыталась замириться ( Бьеркский договор с Россией), но поступала неразумно именно в военной плоскости - если уж решила бросить вызов могуществу Англии, то надо было строить флот сильнее английского. Любые другие варианты никакого реального смысла не имели.

mister X, вобщем совершенно согласен с вашей точкой зрения кроме пожалуй мысли про отсутствие Генерального штаба в Морском ведомстве. Помоему это больше игра в слова. Ну и что из того чо его не было, его функции выполняли другие подраздедения. Так ли это важно? Нет. Допустим бы он был но в нем сидели бы бараны ну и толку с него? Главное это люди а как называется контора где они сидят - дело десятое. Вобщем не было толковых дельных и главное порядочных людей. В достаточном количестве - чтоб приспособленческие бездари карьеристы не брали верх. А тема эта как наверное всё у нас в России проистекает сверху. Ежли у власти мудрый дельный правитель ( Сталин) то и людей поставит соответствующих а ежли николашка то и на местах соответствующие проходимцы которые любую систему (ценза) даже самую благую приспособят под своё гнилое болото. Династия вырождалась, родина ждала героев а ..эээ... ну дальше вы знаете.  Да Матвеич начудил порядком. Уважаю его за принципиальность но кораблики он клепал канеш жутковастые. Но с другой стороны снял его Николай, назначил Тыртова - ваще ни рыба ни мясо типичный приспособ - плыл по течению, никакой своей инициативы, никакой осмысленной морской политики я ваще не наблюдаю. Тоже и Авелан - копия. Какой начальник царь тряпка такие же и подчиненные.

Пересвет написал:

#1162110
И что же "боярины-новики" будут делать при встрече с "собачками"?

Ну как что!? Забыли разве? Разрывать их на куски! Насиловать анально! Так же как ваш любимый крейсер Новик изничтожил Цусиму, одержал бестящую победу над ней. Так ведь вы проповедывали мне в одной из веток где я высказал мнение что вместо каждого из никчемных Новиков следовало строить по три улучшеных Ильина.