Мамай написал:

Оригинальное сообщение #563040
Короче: хороший корабль - хороший командир.
Плохой корабль - плохой старпом.

- вечная тема!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #563218
энергия эта шла из того невидимого мира, который с момента появления человека окружает его своей таинственной силой…

Оно и понятно - продались сатане...

Лот написал:

Оригинальное сообщение #563015
Читал, что вроде и не отметились, как бы придумано

Про генуэзскую пехоту у Мамая -придумано?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #563258
Про генуэзскую пехоту у Мамая -придумано?

Совершенно верно, читал правда очень давно. Может ошибаюсь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #563218
К этому морю ещё бы карту. Вы сказали, что есть иные данные. Я спросил: "Где?" Вы меня отправили к морю. Неконкретно.

Дак Вы вроде чисто риторически спросили?
  Мне, например, вот этот сайт нравится http://www.runivers.ru/
Вот тут море дореволюционной литературы http://gbooks.archeologia.ru/

Отредактированно pvn (19.07.2012 13:22:08)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #563271
Было читал. Но оказалось липой, нет тому подтверждений.

Да я ж не спорю - книжка-то детская была   Цель авторов, видно - показать юным пионерам и школьникам, как все-все-все на свете ненавидели нас, Святую Русь, и чуть что - всегда объединялись для ее изничтожения.  Любимая песня многих гг патриотов.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #563291
Да я ж не спорю - книжка-то детская была

И в недетских книгах раньше писали про генуэзскую пехоту. Значительно позже появились серьёзные исследования.

Так и Горелик не отрицает наличие на Куликовом поле генуэзской пехоты. Он только утверждает. что её не могло там быть особенно много: особенно относительно к численности татарской конницы.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #563338
Руководители археологических экспедиций О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный считают известие о участии генуэзской пехоты из Кафы (совр. Феодосия) вымыш

Так это всего лишь субьективное "мнение" двух человек.
А против первоисточников трудно спорить.
  Тем более, что насколько я понимаю. в среде специалистов, для которых Куликовская битва главная тема, сомнений об их участии нет. Другое дело, что нет никаких подробностей в первоисточниках: о численности, о составе... но если даже об общем числе воевавших на КПоле армий представления - что в первоисточниках и что у современных историков - расходятся кардинально, чуть не в 10 раз, то что тут говорить о генуэзцах несчастных.
ИМХО: коли летописи средневековые отметили их наличие и оное сообщение дошло до нас, то и опровергать их смысла нет. Сколько бы их ни было, то если летописец отметил их участие, то знать ребята в тот день произвели впечатление. Будь их жалкая кучка, али эффективность их не произвела впечатление, то про них бы и не вспомнили, и в летописи не занесли.
Ну а о деталях мы можем конечно сегодня только гадать, начиная с того, что были ли это реально генуэзцы. или скорее наемный сброд со всей Европы именем и деньгами торговой республики на службу Мамаю собраный, что на мой взгляд скорее всего имело место.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #563361
А против первоисточников трудно спорить.

Сведения о Куликовской битве содержатся в 4-х основных произведениях древнерусской письменности, текстологии и датировке которых посвящается эта глава. Это "Краткая летописная повесть" и "Пространная летописная повесть" о Куликовской битве, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". Кроме того, краткий вторичного происхождения рассказ о ней содержит "Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича", а рассказ о встрече перед битвой Дмитрия Донского с Сергием Радонежским и о посылке им на бой Пересвета и Осляби содержится в Житии Сергия Радонежского. Данный источник также будет охарактеризован и привлечён для анализа достоверности данного эпизода.
Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у двух прусских хронистов, современников события: Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского.
А "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище" более художественное произведение, чем хроника.

Историческая ценность данных повествований  не велика. Да и нет в них ничего про генуэзцев.
Религиозной мифологии там не мало, она и составляет основу произведений, такой бред...
Откуда пошёл гулять сей миф не знаю, но современные историки, занимающиеся этим периодом отвергают участие генуэзской пехоты в сражении.
Более того,
"Краткая летописная повесть" сообщает, что Мамая убивают посланные Тохтамышем в погоню воины. "Пространная летописная повесть" даёт понять, что он был убит кафинцами, не желавшими ссориться с Тохтамышем, от которого теперь зависели их торговые привилегии. Ю.К. Бегунов приводит сведения о договорах между правителями Солхата, действовавшими от имени хана, и консулом Кафы, заключённых 28 ноября 1380 г. и 23 февраля 1381 г., т.е. в период между поражением Мамая на Куликовом поле и окончательным его разгромом в битве с Тохтамышем на Калке весной 1381 года. Он считает их тайными соглашениями генуэзцев с Тохтамышем, направленными против Мамая, которому в Кафе не без участия высших должностных лиц города была подготовлена ловушка. Окончательно все территориальные приобретения Генуэзской республики в Крыму были зафиксированы договором с Тохтамышем от 12 августа 1387 года.
От Колчака далековато ушли.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #563366
Так национальность интересует или адрес "военкомата"?

Ну говорим же мы "русская пехота" применительно к армии русской 19 века; а в строю реально "по паспорту" кто только не стоял.
  Так и в 1380 году Фряги и Фряги, чего там делить. Для торговых республик этих скорее сие характерно было, нанимать за тугрики со всего мира. Но все равно ... Пунийская армия.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #563367
Откуда пошёл гулять сей миф не знаю, но современные историки, занимающиеся этим периодом отвергают участие генуэзской пехоты в сражении.

Не знаю, не знаю... у меня скорее впечатление, что среди современных историков скорее еденицы отдают дань моде и историю переписывают. Для большинства тут и повода для разговора нет. Вот автор: Журавель. У него аж двухтомник. Все причем по летописям что ни на есть (аж читать тяжело, через строчку древний текст). Всё разобрал: и дату, и место битвы, и численность, и последствия битвы, и происхождение и даты написания всех  "4-х основных произведениях древнерусской письменности" и всех остальных летописных источников....
Но сам факт участия генуэзской пехоты в битве для него (и всех остальных "Куликоведов" современных) сомнению не подлежит. Спорят только касаемо их численности.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #563368
М.Горелик пишет, что генуэзцы не могли много собрать, самих колонистов было несколько сотен и охрану колоний у них несли кочевники. Десяток воинов, да. Погоды сделать не могли, да и неизвестно про сие ничего.

Тут у него немного ошибка в посыле логическом. на мой взгляд. Он изначально оттолкнулся в своем посыле от численности охранных отрядов Кафы, и это его и завело не туда.
   Дело в том, что для охраны Кафы и прочих евроколоний Крымских больше и не надо наемников. Особенно, если с кочевниками мир. Чего деньги торговцам зря тратить. А вот набрать по заданию Мамая для его похода в Европах отряды наемников, за его же золото, то есть выступив тут посредником-нанимателем, да и нагрев еще тут на посредничестве руки , обеспечить им прибытие в Крым на своих кораблях... что ж тут такого.
Как и тот факт. что они же его  потом и убрали. Для торговых республик такой подход вполне характерен.
Бизнес, ничего личного.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #563378
Маловероятно, зачем, своих мало, а по времени сколько займёт? Он был очень богат (про  золото)?

Наоборот, всё совершенно логично. Мамай нуждался в воинах, именно потому. что в Орде был раскол, то есть собственно его сил именно в 1380 не хватало. Отсюда и поиск дополнительных сил. Без этого раскола обошелся бы как до него обходились, и после обошлись - своими   ресурсами.
Бабло там на кону немерянное стало. Все эти колонии торговые на юге Крыма - они же всю торговлю в своих руках держали между Востоком и Западом. До Васко де Гамы еще добрая сотня лет: вот грузопотоки и текли через них. Что там сегодняшний вентиль на Украине газовый Недаром эти колонии даже после падения Византии пытались в Крыму удержаться, стоила овчинка выделки. Почитай с 4 крестового похода Итальянцы на этой торговле своё благосостояние строили.
А за такое бабки можно и постараться. Расплачиваться могли и не золотом. а обещенными на перспективу торговыми привилегиями.
"Своих мало" - я ж говорю: в обычное время колонии эти и не нуждались в большом гарнизоне. Им защитой служила сама торговля: в этой их торговле нуждались и кочевники, и Европы. Держали небольшие отряды на случай всяких залетных банд со стороны, а так их охраняло покровительство самой верховной власти.
Потому и Мамая убили, когда он потепел поражение. Надо было устанавливать контакт с новый победителем.
Всё предельно логично, короче.