что-то в последние время стараются отмыть-обелить Н2.   фильмы, статейки заказные...
вот только - для чего ?  власть хочет показать свою преемственность именно царской России  ?
но почему же не буржуазно-пост-февральской 1917 ?   
гордятся же французы взятием Бастилии , празднуют свержение монархии.
или может и у них Людовик-16 - страстотерпец с нимбом ?
до определенной степени, Людовик-16 схож с Н2.
неплохой человек, но плохой король.   
в общем - лузер, но уж никак не объект почитания и национальной гордости.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #562068
На этом форуме, помнится, некоторые из кожи вон лезли, доказывая, что отремонтировать его было, как нефиг делать.

Ну, как "нефиг делать" это Ваш авторский перегиб Некоторые просто считали, что время всегда можно для чего-то полезного найти, было бы желание и умение. Да что, кстати, за эскадра, если от вывода на ремонт одного легкого крейсерка вся ее деятельность стопорится. Но это так уже, мнения...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #562068
ПыСы Он погиб не на Камчатке, а у о. Сахалин (Корсаковский пост).

Да, виноват, конечно же Сахалин, а не Камчатка

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #562074
или может и у них Людовик-16 - страстотерпец с нимбом ?

Я что-то не вижу, чтобы у нас усердно на Н2 молились.. Если разве уж совсем-совсем монархисты, которых в стране днем с огнем поискать... У нормальных людей давно сложилось понимание и взвешенное отношение к последнему монарху... А "простой народ" - так он никого из правителей никогда не любит искренне, всегда свое отношение, оригинальное, с оттенком лукавства и недоверия... 
Так и во Франции - к Людовику 16 у культурных людей (остальному населению на это все уже давно пофиг) отношение сейчас более терпимое, с оттенком сожаления, но никак не с ненавистью и стремлением взалить на него все грехи. Давно уже разобрались, что человек был хороший, но не создан для управления в кризисный момент. "Лузер"?   ну, тогда 99,999 % людей на земле - лузеры... Человек родился королем - уже не лузер (особенно для своего времени) ... А уж то, что погиб... так это в подавляющем, не его вина - революцию в стране еще при его деде пророчили. И косяков без него натворили таких и столько, что его вклад - самый крохотный... Погиб, кстати, мужественно, всех перед смертью простил и завещал не мстить за его гибель... Иные "товарищи" и "патриоты" не так умирали...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #562107
"Лузер"?   ну, тогда 99,999 % людей на земле - лузеры... Человек родился королем - уже не лузер (особенно для своего времени) ... А уж то, что погиб... так это в подавляющем, не его вина - революцию в стране еще при его деде пророчили. И косяков без него натворили таких и столько, что его вклад - самый крохотный... Погиб, кстати, мужественно, всех перед смертью простил и завещал не мстить за его гибель... Иные "товарищи" и "патриоты" не так умирали...

то, что родился королем(дофином) - ни разу не его заслуга.   впрочем, и не его вина.
и то, что погиб - тоже не делает его лузером.
лузер - потому, что плохой король, просравший свое королевство.    то есть не отвечал требованиям профессии.
а "хороший парень" и семьянин - не профессия.  кстати, 99.999% остальных не готовили с детства в короли...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561977
Засим, всего доброгоИ Вам того же.

Мы же вроде уже взаимно попрощались?
Ну да ладно: здравствуйте опять...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561977
Всякая вменяемая власть всегда готовится ко всевозможным неожиданностям, включая внезапное нападение соседей. В частности, в России некоторые военные и Швецию в конце XIX века рассматривали как вероятного противника.

Но что за жалкий, совершенно дилетантский лепет!
Я конечно не жду, что Вы осознаете когда-нибудь что такое Военная доктрина государства  вообще, и, главное поймете, в чем  связь Доктрины государства с Политикой этого государства. Хотя открою секрет: даже многие военные, особенно молодые или чья служба проходит в практической деятельности где-нить в гарнизонах этого тоже не понимают.
Но все же от отвественных Историков хочется услышать нечто более серьезное, чем сентенции на уровне десятиклассника, который вместо того. что бы уроки учить, на форумах историю постигает.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561977
Разумеется не можете, для этого нужны соответствующие знания.

Да нет.
Просто совершенно невозможно комментировать 

А Вы почитайте о действиях нашего флота в ПМВ, тогда и без объяснений станет ясно, что никакого качественного прорыва не произошло, все те же изъяны в тактике. К счастью, крупных сражений не было

: шурма, в которую свалены в кучу "тактика", "сравнение РЯВ м 1МВ", "К счастью крупных сражений не произошло"...
   Одна эта сентенция показывает, что Вы даже не понимаете элементарного о  тех вещах, о которых пытаетесь глубокомысленно меня поучать. Попытайтесь хотя бы приблизительно ознакомится с понятийным аппаратом, выучите, что такое "тактика", как она соотносится со Стратегией, почитайте, что сказала военно-морская теория уже тогда, перед войной 1МВ, и сейчас о"большом сражении"... тогда может сможете оценить изменения, которые произошли между РЯВ и 1 МВ и сможете оценить смехотворность того, что выдаете в эфир... может быть.
Хотя не уверен. Наверное проще строить альтернативы про мирный японский трактор, который пока не вспахает корейскую целину, в Маньчжурию не поедет" и обьяснять сложные исторические процессы "заветами старика Гирса дурачку наивному Николаю, из-за которого революция случилась"
Так наверное действительно проще. И думать не надо.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561977
Вы уж извините, не могу удержаться чтобы не заметить, что Вы крайне болезненно воспринимаете указания на Вашу неподготовленность, мягко говоря.

Ваши указания воспринимаются мной с мягким юмором, ибо:
во 1-х: Вы вообще слишком много внимания уделяете моей скромной персоне, что уже само по себе показательно и смешно;
во 2-х:  всякий раз когда Вы пытаетесь говорить не о моей персоне, а о истории, получается, мягко говоря очень неубедительно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561977
Впрочем, не трудитесь с ответом.

Не буду

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561977
Вы бы, вместо своих "новаторских" измышлений задумались над фактом - Россия потерпела поражение в ПМВ. И предвестниками этого поражения стали неудачи конца 1916 - начала 1917 года. Если Вы способны абстрагироваться от бесполезных споров со мной, потратьте время на осмысление этого факта.

Именно в 16 году Россия достигла наибольших успехов в той войне.
Промышленность именно в 16 году и особенно в его последние месяцы вышла на пик своего военного производства, завершив перестройку на военный лад; достаточно посмотреть на графики помесячного производства арудий, пулеметов, винтовок: именно в 16 году стали массово поступать из-за границы поставки по русским заказам; именно в 16 году стали выполнятся грандиозные (иного слова  не подобрать) планы строительства  заводов, которые решили строить несмотря на войну и её близкий конец - ибо состояние экономики и промышленности позволяло это делать вполне.
И не случайно именно с марта 17 года все эти показатели поползли вниз, ибо именно революцией определилось крушение русской промышленности, а никак не ошибками - реальными или мнимыми - Николая 2  и его правительств.
И вообще: я по этому поводу гораздо больше верю Черчиллю, его словам, а не Вашим и советской истории.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562006
Это арифметика начинающего управленца: "штабист" в столице, "вождь" впереди, на лихом коне. Нет нужды в машине времени, дабы в 1903 знать, что в 1812 фактическим военным министром был Аракчеев, а командовал под Бородино Кутузов, при Николае 1 Чернышев министр, а на острие удара в  Польше Действующей армией ( тогдашний аналог ГСВГ) 20 лет Паскевич командует, в 1877 Милютин министр, но на Дунае командует совсем другой человек. Ванновский-то Куропаткина на министерский пост рекомендовал, а не в Варшаву полумиллионной (после мобилизации) групировкой командовать, не его это... Но Николай 2 этого почему-то не знал.

Это не столь важно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562006
Посьет прежде всего-пограничный пункт, бригаду там сформировали в начале 1880-х во время пограничного конфликта с Китаем за "язык" вдоль Туманной, к защите Владивостока этот факт относится очень опосредованно (вообщем никак) так-как будучи опорным пунктов в южном Приморье он слишком удален от центра возможных событий.

Понимаете, то что я там несколько коряво изложил, это не мои досужие мысли, а компиляр из документов того времени. В общем: вопросы и претензии к Духовскому, Гродекову и прочим

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562006
Благодаря царским  советские задолго до 1938г получили несколько тысяч км фронта по Амуру и Уссури, где и строились укрепрайоны с 1933г, приморское направление от Амурского залива до Совгавани-отдельная очень капиталоемкая песня, прикрыли главные направления-с 1938 перешли к второстепенным-Посьет и прочая.

См. например работы Калинина В.И. (форумы фортоведов и пр.)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562006
А войска в 1945 пошли прежде всего через Гоби и Хинган на Харбин и южнее и только под конец компании в Корею. Второстепенный район...

кАмпании (ну это я так, без придиризма: сам часто опечатки делаю, но священное слово кАмпания для каждого военного....)
  Это "второстепенный" плацдарм принес в итоге СССР стратегический результат: половину Кореи, приз геополитический... значение ег было осознано советским генералитетом и политруководством только в результате событий 38 года.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562006
Царского только небыло, Лобанов, Витте, моряки-а "линии партии" нет,есть примкнувший к чьей-то император.

Не надо сильно упрощать. До утрирования...
Именно в плюс Николаю как руководителю надо поставить то, что он умел себя так держать, что давал возможность высказать каждому его точку зрения.
А потом принимал наилучшее из предложенного.
Сравните со Сталиным, например, под мнение которого частенько подлаживалось его окружение...
Два стиля руководства....

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #562021
Оно как бы и так, но есть одно маленькое "НО"...Петр 1-й сначала создал СВОЮ эпоху, а уж потом эта эпоха выдвинула своих героев. Выдвинула по тем критериям и тем лекалам, которые ей задал Петр. А Н2 просто плыл по течению "своей" эпохи и флегматично, с видом фаталиста, наблюдал, как эта эпоха создает ему своих "героев". Почувствовали разницу?

Разница определялась именно эпохой, как я и сказал.
Петр был варвар, и многие его решения, если их без прикрас изучать, были просто дебильными и губительными для страны и народа (что не отрицает, что многие были гениальными).
Николай такой возможности совершенно не имел. ибо...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #562030
Если Вы еще не поняли - в его распоряжении была целая страна. И неограниченые возможности изменять "правила игры". Петру 1-му этого хватило, чтобы создать новый "материал", когда он посчитал, что прежний его не устраивает. Н2 - нет. Об этом и речь.

... ибо Вы совершенно направсно полагаете, что Николай 2 обладал возможностью неограниченной власти. Это было совсем не так.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #562031
Т.е., кадровая политика в РИ - не "зона ответственности" Н2?Тогда, правильно сделали, что турнули такого императора. Нафига он был нужен, такой безответственный.Жаль только, что не сделали этого раньше. К 1917 году абсцесс процесс зашел уже слишком далеко.

(устало...) ну что Вы от меня еще хотите услышать по кадровой политике Н2?
Я уже о ней высказался четко и определенно. А Вы все пытаетесь передернуть мои слова.
Я с удовольствием и вполне добродушно еще покидаюсь с Вами табуретками, но давайте еще посыл, другой, не по кадрам...

  Свергни Николая в 1905 году... но разыгралась бы Гражданская война в 1906-1909 гг. А так наши прапрапрадедушки и бабушки пожили в мире десяток лишних лет. 20 миллионов человечков, наших предков, лишних на этот свет появились. А могли б и не родиться. Может, Вас бы сейчас не было
(о революциях только читать хорошо; жить при революции... ну его н.... как и при Петре I).

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #562061
Для примера, навскидку сейчас, вспоминая судьбу целой серии легких крейсеров РЯВ - знаменитые "Новики"...

Это всего лишь случайности войны...

Отредактированно pvn (16.07.2012 17:32:39)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562137
что давал возможность высказать каждому его точку зрения.
А потом принимал наилучшее из предложенного.

А что там про строительство некоего военного порта в Балтийском море?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #562107
Я что-то не вижу, чтобы у нас усердно на Н2 молились..

Вы не правы. Молятся. А в Питере это уже бренд, конкурирующий даже с Петром и успешно оттесняющий Екатерину.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562138
За эти 20 лет появились наконец то новые (или старые - дореволюционные) источники.

И где ж эта великая серьмяжная правда?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562137
что за жалкий, совершенно дилетантский лепет

У Вас так часто стали повторяться подобного рода высказывания, что от них явственно веет страстным желанием меня как-то оскорбить. Очень жаль. Едва ли это обогатит Вас чем-либо. К тому же, становится понятным, что Вы вместо того, чтобы воспользоваться моими добрыми советами и, действительно, что-то серьезное почитать на обсуждаемую тему, подумать о сказанном мной, тратите время на изыскание обидных эпитетов в мой адрес, как будто Вам от этого становится легче. Но поверьте, если у Вас есть какие-либо проблемы, решать их таким образом бессмысленно. Проблемы никуда не уйдут, равно как с ростом числа оскорблений в мой адрес уровень Ваших познаний не повысится. Искренне советую еще раз - сделайте паузу, не бросайтесь в спор со мной. Наберитесь терпения и перечитайте мои посты несколько раз, делая паузы, скажем, в сутки продолжительностью. Уверен, рано или поздно, Вы сумеете уловить в моих словах смысл. Подумайте хорошенько, не отвергайте с порога то, что до Вас пытаются донести. Уверяю, я пишу Вам не со зла, а с добрыми намерениями. Мне очень неприятно, что приходится указывать на изъяны в Ваших познаниях, но Вы ведь не оставляете мне шансов. Чтобы не быть голословным, должен напомнить Вам, как Вы отреагировали на мои слова о том, что Гирс вводил Николая в курс внешней политики.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561952
умирающий Гирс, в длинной до пят рубахе, над ним склонился Николай: "слушай, Коленька, я тебя научу

Возможно, Вам такой ответ казался остроумным, и в самом деле, что-то смешное в нарисованной картине есть. Но насколько обоснованна Ваша реакция? Не касаясь самого стиля изложения, показывающего, что Вы - не специалист, достаточно и написанного Вами 14 июля: "Вот только что начал читать дневники Ламздорфа за 1894". Дневник же, точнее, дневники за 1894 – 1896 годы, опубликованы в 1991 году и все профессиональные историки, занимающиеся этим периодом, включая и меня, с ним примерно тогда же и ознакомились. Но дело даже не в этом, а в том, что дневник за 1894 год содержит запись от 4 ноября, в которой говорится: "К 11 часам министр приглашен на свой первый доклад к молодому государю ... Государь просил министра не возбуждать вопроса об отставке, так как не может без него обойтись". Далее Ламздорф передает слова Николая: "Я ничего не знаю. Покойный государь не предвидел своего конца и не посвящал меня ни во что". И тут же указывает: "Министр представил наши секретные соглашения с Францией, о которых государь не имел ни малейшего представления". Правда, чтобы осознать смысл этих слов, надо внимательно прочесть еще с полсотни источников и монографий, но уж поверьте, Николай, действительно, будучи наследником мало интересовался и плохо разбирался во внешней политике. И в начале правления он, разумеется, сам только представительствовал, во всем же остальном полагался на предложения МИДа. В частности, как видно из записи Ламздорфа от 29 ноября: "… составленный Капнистом проект телеграммы нашему послу в Константинополе. На полях проекта имеется помета государя "Вполне одобряю"" и т.д. К слову, и об уровне понимания Николаем этих вопросов в дневниках Ламздорфа тоже достаточно сказано. Так, в записи от 25 ноября: "Придя на завтрак, Оболенский высказывает мнение, что все эти пометы носят детский характер". А сам Ламздорф очень осторожно признает, что "пометы не представляют собой чего-либо крупного". Теперь относительно введения Николая в курс дел Гирсом. Разумеется, ввести его вполне он не мог, да и не успел. Но за три личных доклада (в дневниках Ламздорфа упоминаются только два, 4 и 17 ноября, а в дневниках самого Николая есть указание на некий доклад Гирса 29 ноября), а также регулярными письменными докладами он, по крайней мере, положил начало приобщению молодого монарха к внешней политике, но, разумеется, без осязаемого успеха.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562137
Именно в 16 году Россия достигла наибольших успехов в той войне

Едва ли с таким утверждением согласятся специалисты в области военной истории. 1916 год неоднозначен, и если рассматривать именно указанный мною период конца 1916 - начала 1917, то успеха на фронтах мы не увидим. Что же касается военного производства, то вынужден обратить Ваше внимание на то, что воюют не пушки, а люди, и рассматривать надо не объемы выпуска винтовок, а действия войск на фронте.
К сожалению, приходится констатировать, что у Вас многое из того, что Вы успели прочитать, еще "не переварено". Да Вы это и сами признаете относительно одного из вопросов

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562137
то что я там несколько коряво изложил, это не мои досужие мысли, а компиляр из документов

Поэтому, хочу надеяться, что Вы, разумеется, еще раз выплеснув в мой адрес порцию оскорблений, дабы "оставить за собой последнее слово", как это водится у людей Вашего типа, все же возьметесь всерьез за освоение серьезной литературы, в чем я Вам искренне желаю успеха.

Отредактированно iTow (16.07.2012 23:09:01)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562137
Это не столь важно.

Это принципиально важно, проиграть последнее сражение имея превосходство в силах сможет далеко не каждый генерал, проиграть, имея перевес в силах, оборонительное сражение на заранее подготовленных позициях сможет один из 100000. И Николай 2 нашел этого человека.
Токарь-инструментальщик не сможет качественно прокатать трубу, а вальцовщик-качественно выточить оправку хотя оба-металлурги.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562137
См. например работы Калинина В.И.

Они посвящены, в основном, Владивостоку и окрестностям, дальневосточный-же театр огромен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562137
Это "второстепенный" плацдарм принес в итоге СССР стратегический результат: половину Кореи, приз геополитический...

Пол-Кореи-плод предварительных договоренностей, дата первых десантов говорит сама за себя: спустя 3 дня после начала наступления в Манчжурии, когда его успех уже не вызывал сомнений.

Давно было известно что Колчак был на СЛУЖБЕ вместе с его американско-одесской женой. А потом он самостоятельность стал проявлять, золотишко у америкосов и Троцкого умыкнул - а они такого не прощают, вот и кончили его.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #562142
А что там про строительство некоего военного порта в Балтийском море

А какие претензии?
России нужен был незамерзающий порт на Балтике. Весьма к месту его построили.
В 1895 году реальных экономических и политических предпосылок для ускоренного развития Мурмана еще не было. Это все опять послезнание, да стенания после поражений: "ах, если б мы тогда, не так... а этак поступили бы..."

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #562170
Вы не правы. Молятся. А в Питере это уже бренд, конкурирующий даже с Петром и успешно оттесняющий Екатерину.

Чему Вы удивляетесь? С исторической точки зрения в восстановлении монархии нет ничего удивительного. Скорее, это даже правило. Не будем вспоминать Англию и Францию. Возьмем Франко и Испанию, например.
  В общем, вполне банальный и отнюдь не одним нам свойственный процесс.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #562170
И где ж эта великая серьмяжная правда?

Да полно сейчас сайтов с дореволюционной литературой. Море книг. Это в советское время даже советского производства хорошую книгу найти было невозможно: друг другу на ночь передавали по очереди. А сейчас с каждым годом полно, читай не хочу.
По одной русскозяпонской войне за 1906-1917 гг столько вышло. До 1991 года - наслаждайся Ростуновым... В 70-80-е я и мечтать не мог, что б у меня на полках Шварц стоял. Конвея помню ксерил, по полтийнику за страничку, по великому блату (до сих пор лежит).

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #562263
Больше ничего. Позиция по данному вопросу вполне прояснилась и, полагаю, достаточно "прозрачна" и доступна для самостоятельной оценки любому читателю форума.

Так она давно уже прояснилась.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562298
Это принципиально важно, проиграть последнее сражение имея превосходство в силах сможет далеко не каждый генерал, проиграть, имея перевес в силах, оборонительное сражение на заранее подготовленных позициях сможет один из 100000. И Николай 2 нашел этого человека.Токарь-инструментальщик не сможет качественно прокатать трубу, а вальцовщик-качественно выточить оправку хотя оба-металлурги.

Это всё эмоции.
  Я конечно не поклонник Куропаткина, но Ваши полсчеты про одного из 100000 явно завышены и несправедливы. Проигрышей численно превосходящей армии сражений в мировой истории пруд пруди.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562298
Они посвящены, в основном, Владивостоку и окрестностям, дальневосточный-же театр огромен.

У него есть прекрасные обзорные работы по ДВосточным урам того времени. Наверное, дальневосточникам в том вопросе вполне можно верить.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562298
Пол-Кореи-плод предварительных договоренностей, дата первых десантов говорит сама за себя: спустя 3 дня после начала наступления в Манчжурии, когда его успех уже не вызывал сомнений.

Каждое действие в политике должно иметь, что бы реализоваться, под собой зримое подкрепление в виде пушек. солдат... и таких вот плацдармов. Вот Хоккайдо нам не дали оккупировать? Почему?
  Глядишь, и там возникла бы Японская советская  народная респуюлика.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #562301
Скорость изменения позициии императора на противоположную заставляет усомниться в Вашем тезисе.

Я уже где-то выше писал: Николай II не был упертым ретроградом

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #562333
В любой империи периода упадка такие случайности переходят в закономерность.

Конечно.
А еще можно говорить, что общая стратегическая ситуация диктует таким вот случайностям.
Вас же не удивляет, например, ситуация с японскими кораблями а ля лето 1945 г.?
Или гибель эскадры Серверы... или всякие случайности с эскадрой союзной в Индонезии в начале 42.
Везет сильнейшим - это давно известно. А в 1904 году на ДВостоке сильнейшими были японцы.
 

iTow написал:

Оригинальное сообщение #562245
У Вас так часто стали повторяться подобного рода высказывания, что от них явственно веет страстным желанием меня как-то оскорбить. Очень жаль.

Смешно ЭТО слышать от ВАС!
Если б Вам было искренне жаль, то Вы бы на моё вполне совершенно миролюбивое предложение, не переходить на обсуждение друг друга, сделанное уже в этой теме, не ответили ушатом помоев.
Вы вполне аналогично держали себя еще в нашем общении в прошлой теме, когда на всех кто высказывал точку зрения отличную от Вашей, отреагировали в присущем Вам стиле.
Чему же Вы сейчас удивляетесь?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #562348
России нужен был незамерзающий порт на Балтике. Весьма к месту его построили.

Чтобы потерять его сразу после начала войны? И потом спешно начать строить незамерзающий порт на Мурмане, к чему призывали с 1898 года? Великолепное решение... главное, продуманное...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #562394
Но еще до этого строительство признали нецелесообразным и "свернули" - еще до ПМВ.

А скока-скока денежек вбухали?