Вик написал:

Оригинальное сообщение #878141
Сдается, автор несколько погорячился. Ни в одном источнике тех лет (80-е гг 19в) 6дм орудия не рассматривались в качестве ПМК.

Наверное не те источники читали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878265
Смысл в том, что 6" были нужны против довольно больших "минных кр-ров" и torpedo gunboats, которые тогда входили в моду и были довольно многочисленными. Для них мелкашек было явно недостаточно.

Володь, все намного проще. Скорострельные мелкашки (в Англии 47- и 57-мм) не гарантировали остановки ММ до выхода на дистанцию торпедной атаки. Британцы же хотели максимально обезопасить свои броненосцы от этой напасти. Единственный способ для этого начинать обстрел ММ с большей дистанции. Ни 57-мм, ни тем более 47-мм сделать этого не могли чисто физически, поэтому родилось простое решение - повысить калибр, а так как сделать скорострельную пушку калибром более 57-мм англичане в тот период не смогли, то пошли другим путем - увеличили число пушек, добившись нужной плотности огня. А 6" выбрали изходя из того, что это самая дальнобойная пушка, обеспечивающая относительно приемлемую скорострельность. Все придельно просто.
А минные канлодки и крейсера тут не причем, их должны были отсечь еще на дальних подступах крейсера и те же торпедные канонерские лодки и минные крейсера британского типа (от принятых во всем мире отличаются как бы навсегда).

Отредактированно Алекс (14.10.2014 16:37:16)

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879916
Если в документах относящихся к этим кораблям  упомянуто, что именно 6 дм, а не 57 мм, являлись  ПМК (torpedo defence guns)

А причем тут специализированная пушка и противоминная батарея? Если на берегу к примеру поставлено две батареи, одна из них из 75-мм, а другая из 152-мм орудий и обе предназначены для отражения высадки десанта, какая по вашей логике не должна считаться противодесантной?

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879920
Если документы, подтверждающие это высказывание, датированы периодом проектирования или даже постройки этих кораблей, то можно будет сказать, что Паркс  (Берт мне недоступен) был неправ, заявляя:   «In all the preliminary designs Barnaby had provided a very powerful secondary battery and a number of 6 pdr. – then the largest Q.F. guns – for torpedo defence.» (p.334). Если нетрудно - сообщите даты выпуска документов.

Документы есть, но искать сейчас лень (слишком много нужно смотреть в электронном виде). А Паркс, если Вы обратили внимание, там много в чем ошибся, начиная от предварительного проекта А, до длины броневого пояса и даже размеров цилиндров главных машин.
Но могу Вас отправить к главе в том же Парксе про "Нил" и "Трафальгар" - почитайте ее внимательно на английском.

Отредактированно Алекс (15.10.2014 00:35:05)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #879923
Документы есть, но искать сейчас лень

Понимаю, все мы люди. Поэтому снимаю просьбу.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879920
«In all the preliminary designs Barnaby had provided a very powerful secondary battery and a number of 6 pdr. – then the largest Q.F. guns – for torpedo defence.» (p.334).

Вы что, перепутали pdr с inch? К torpedo defence относятся только 6 pdr guns, это же очевидно. На следующей, 335-й странице, Паркс прямо пишет, что 6дм (152 мм) калибр предназначался для поражения unprotected parts противника (а ГК - для толстой брони).
Когда в 1904 г. Эссен накануне сдачи Порт-Артура решил вывести Севастополь в бухту Белый Волк, Вирен выделил ему 2-75 мм "для отражения атак миноносцев", хотя у Севастополя были 6дм орудия, более совершенные, чем те, что стояли на Сан-Парейе.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #879816
все намного проще. Скорострельные мелкашки (в Англии 47- и 57-мм) не гарантировали остановки ММ до выхода на дистанцию торпедной атаки. Британцы же хотели максимально обезопасить свои броненосцы от этой напасти. Единственный способ для этого начинать обстрел ММ с большей дистанции. Ни 57-мм, ни тем более 47-мм сделать этого не могли чисто физически, поэтому родилось простое решение - повысить калибр, а так как сделать скорострельную пушку калибром более 57-мм англичане в тот период не смогли, то пошли другим путем - увеличили число пушек, добившись нужной плотности огня. А 6" выбрали изходя из того, что это самая дальнобойная пушка, обеспечивающая относительно приемлемую скорострельность. Все придельно просто.А минные канлодки и крейсера тут не причем, их должны были отсечь еще на дальних подступах крейсера и те же торпедные канонерские лодки и минные крейсера британского типа (от принятых во всем мире отличаются как бы навсегда).

Так мы уже на эту тему поговорили.
Лично у меня ни к кому никаких претензий нет. Ни к англичанам, ни к автору:-).
Просто я еще давно заметил, что воспринято это будет с некоторыми сомнениями:-). Что и наблюдаем.
Этот "выброс" в классификации на 2 типа - Викторию и Трафальгар действительно вызывает вопросы. Но это вопросы к англичанам.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879916
Для меня же, напротив, термин "ПМК", примененный автором, весьма "однозначный". Из него следует, что основным назначением 6 дм Викторий является именно поражение миноносцев.

Как автор выше указывает, это действительно так, Вы правы.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879916
Если в документах относящихся к этим кораблям  упомянуто, что именно 6 дм, а не 57 мм, являлись  ПМК (torpedo defence guns), то прийдется признать, что Бриты оказались в очередной раз теми еще конспираторами.

За док-тами - к автору.
А насчет англичан: лично я вполне допускаю такое. У них вообще (официально) местами достаточно далекие от нынешних соображения о причинах появления тех или иных типов кораблей. Не говоря о таких "мелочах".
А вот первичные компиляторы (тот же Паркс) могли представлять моменты уже по-своему, в более соответствующих времени понятиях.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879916
Если в документах относящихся к этим кораблям  упомянуто, что именно 6 дм, а не 57 мм, являлись  ПМК (torpedo defence guns), то прийдется признать, что Бриты оказались в очередной раз теми еще конспираторами.

А с чего Вы взяли, что какая-то из них основная? Это просто многослойная противоминная оборона - на дальней дистанции (для того времени) 6", на средней - 57-мм, на ближней в основном 47-мм и картечницы, посколько у 6" на средних и малых дистанциях просто не хватало скорострельности.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879928
Есть несколько вопросов и пара уточнений. Могу скинуть в личку, если интересно.

Хотите в личку, хотите на почту, можете сюда.
Кстати, если не трудно загляните в свою почту, я Вам туда вопрос послал по вашей рукописи.

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #879920
, что Паркс  (Берт мне недоступен) был неправ, заявляя:   «In all the preliminary designs Barnaby had provided a very powerful secondary battery and a number of 6 pdr. – then the largest Q.F. guns – for torpedo defence.» (p.334).

Давайте конкретно в таком случае разберем чего конкретно написал Паркс: "Всем своим предпроектам Барнаби дал очень сильную вторичную батарею и некоторое количество 6-фунтовок - которые были самыми большими скорострельными скорострельными пушками - для противоминной защиты".

Вы почему-то читаете, что только некоторое количество 6-фунтовок даны для противоминной защиты. Хотя по смыслу очень сильная вторичная батарея и некоторое количество 6-фунтовок даны для противоминной защиты.
Давайте даже прочитаем, как этого хотите Вы. Что означает словосочетание вторичная батарея? Всего лишь, что 152-мм пушки были вторым по величине калибром на корабле и ничего больше. На русский это можно переводить как вспомогательная батарея, вторичная батарея, батарея среднего калибра. При всех этих переводах ее предназначение не указывается.
Опять получается мягкое не синоним теплому. Таже история, что с чугунными снарядами. Как повелось у нас в литературе пишут чугунные снаряды и все, а то что они в различные времена были и бронебойными и фугасными мало кого трогает. В тоже время перед РЯВ в русском флоте чугунный снаряд ассоциировался вообще с учебным...

Отредактированно Алекс (15.10.2014 13:10:41)

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #880014
почему в публикации 6 дм батарея называется Противоминной, а не Вспомогательной. Привел выдержку из Паркса, которая явно говорит о том, что на Викториях имелась-таки Вспомогательная батарея (6 дм) и Противоминная (57 мм). Т.е. две раздельные.
Далее, в ответе на первый Ваш пост, я привел свое мнение на задачи, которые предстояло решать 6 дм этих ЭБ.
Действие против небронированных кораблей противника

Автор сообщает, что:
1)    Все проекты Виктории имели очень сильную батарею «второстепенных» пушек, т.е. орудий среднего (6дм) калибра, которые:
2)    Были предназначены для поражения небронированных частей (unprotected parts) броненосных кораблей, (а не неброненосных кораблей), броню которых должны были поражать орудия главного калибра, поскольку огонь больших пушек по неприкрытым частям (firing into the brown) считалось тогда ересью (heresy). И Джейн в 1900-х гг. отмечает, по каким  частям броненосца следует стрелять из больших орудий, а из каких – по небронированным или слабо бронированным (того же броненосца). Бой предполагался на относительно небольших дистанциях, когда можно было бы выбирать, куда именно пушкам определенного калибра следовало бы стрелять.       
Кроме того, на Виктории предусматривались противоминные 6-фунтовки (57 мм).

rummer59 написал:

Оригинальное сообщение #880029
Вы, просто в очередной раз истолковали мои слова в свою пользу. Что ж, впредь буду осторожнее.

Да нет, я просто указал, что Вы правы в трактовке написанного в "Викториях". Т.е., "истолковал" (точнее, просто воспроизвел) слова автора, не Ваши.

Вопрос, как отмечалось, оказался сугубо терминологическим.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #880027
можете сюда.

Сюда не след, так как впрямую артиллерии это не касается.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #880034
Автор сообщает, что:

Я правильно понял, что Вы цитируете автора документа, из-за чего вся наша беседа? Изменю правилу и спрошу еще раз о дате этого документа.

vov написал:

Оригинальное сообщение #880044
Так это типичная фраза из серии "казнить нельзя помиловать".
"for torpedo defence" - может относиться и только к 6-фн, и к обоим калибрам, "скорострельным 6-фн" и "вспомогательной ("вторичной") батарее".

Не соглашусь.
«In all the preliminary designs Barnaby had provided a very powerful secondary battery and a number of 6 pdr. – then the largest Q.F. guns – for torpedo defence.» (p.334).
При a number of 6 pdr. имеется конкретизирующее определение – then the largest Q.F. guns –, которое сообщает о них дополнительную (как бы "излишнюю" информацию). Именно поэтому "вполне достаточной" для a number of 6 pdr., по этой причине, следует считать  for torpedo defence. То есть последнее не имеет отношения к a very powerful secondary battery.