Сейчас на борту: 
Elektrik,
FOBOS.DEMOS,
s.reily,
UncleSasha,
Va
   [Подробнее...]

#826 06.09.2018 14:51:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1308590
После того как армия перестала наступать указанный приказ Жукова к ней не относился уже - у нее свои тылы в доступе.
При этом части до 11 числа периодически воевали - были эпизодические бои с блуждающими группами немцев бегущими на запад через расположение армии.

Для начала хотелось бы узнать, что это за приказ.
Но в любом случае на вечер 3 мая всего по армии:
по списку 613 танков, в строю 387, в ремонте 185 (в т.ч. 134 в капремонте), и 41 несписанный безвозвратно потерянный танк.
Это что все 134 танка в капремонт попали "после того как армия перестала наступать"?

Скучный Ёж написал:

#1308590
По 1943 - посмотрю где видел и отпишу, но разве в теме про немецкие штурмовики это не выкладывалось?

Если Вы имеете ввиду тему "Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков", так там 58 страниц. :)

 

#827 06.09.2018 16:07:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

в капремонт-то попадают не обязательно из-за боевых повреждений - они как с боя вышли так сразу себя (мат.часть) в порядок приводить - все что можно чинить срочно на свои армейские рем.базы.

58 страниц - это не много. Там был разбор, к примеру, когда по данным 200ТБр у неё в августе 1943 безвозврат от авиации составил 12 танков, а по данным её родного 6ТК всего 1 танк.
Дальше оказалось, что  3 мех.корпус с той же 1ТА показывал в отчетах для армии данные бригад и имел в них всего 18 танков в строю (остальные безвозврат - по бригадным документам), а по факту приехавшая комиссия нашла в строю 68 танков.
Там же где то были отчеты по организации работы ремонтных и эвакуационных частей в этой армии.

Отредактированно Скучный Ёж (06.09.2018 16:07:54)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#828 06.09.2018 17:48:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1308590
После того как армия перестала наступать указанный приказ Жукова к ней не относился уже - у нее свои тылы в доступе.

vova написал:

#1308706
Май 45-го. Война окончилась. Награждение непричастных  и наказание невиновных.

Наступать говорите прекратили, война говорите закончилась  :)
http://i.piccy.info/i9/8d19d0449cd022b9d2ca6f19ca89c177/1536240612/105660/1231415/9tk00000300_800.jpg

20 апреля, разгар наступления.
95 тбр - по списку 35 танков, в строю 23, в ремонте 8 (в т.ч. 1 в капремонте), и 4 несписанных безвозвратно потерянных танка.

 

#829 06.09.2018 17:49:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1308825
58 страниц - это не много.

Если для Вас немного, так почему бы Вам не дать ссылку на документ "3 мех.корпус с той же 1ТА показывал в отчетах для армии данные бригад и имел в них всего 18 танков".

Скучный Ёж написал:

#1308825
в капремонт-то попадают не обязательно из-за боевых повреждений - они как с боя вышли так сразу себя (мат.часть) в порядок приводить - все что можно чинить срочно на свои армейские рем.базы.

Т.е. Вы хотите сказать, что среди 134 танков находящихся в капремонте, нет тех что с боевыми повреждениями? :)
Впрочем, какая разница, Вы же утверждаете, что эти танки не числились в составе бригад, а они вполне себе числятся.

 

#830 06.09.2018 17:56:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: БТТ в Курской битве

vova написал:

#1308706
об Висло-Одерской - ремонт более 3-х суток - на ремзавод фронта, что бы ремчасти армий не отставали (Жуков).

А, теперь уже Жуков в Висло-Одерской.
Да ради бога, пусть будет Висло-Одерская.
Изучайте, 2 гв ТА.
http://i.piccy.info/i9/e0be85bbdc79cad8084566637bbfe8a3/1536245591/83914/1231415/9gvtk00000321_800.jpg

Может хватит уже сказки рассказывать?

 

#831 06.09.2018 18:26:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

Приказ 0011 от 15.08.1943 - о недопустимости указания в ежедневной отчётности неверного числа танков в строю.
копия
https://b.radikal.ru/b17/1809/4c/edc0f0b1fc61t.jpg
https://a.radikal.ru/a26/1809/94/dffae23622f4t.jpg
https://b.radikal.ru/b18/1809/28/656575b8d8b1t.jpg

и эти все нарушения отчетности относится к учету на СПАМ'ах бригад, корпусов и армии - там количество граф учета под 30 видов из которых только 1-2 это собственно безвозрат - а на уровне отчетов ком.бригов, ком.коров и их штабов в основном потери описаны как танк сгорел или подбит - и это совсем не приводит к его реальному списанию СПАМ бригады, но ком.бриг его уже не считает.

собственно мораль - счет по потерям бронетехники дело не благодарное и в зависимости от выбора источника можно сильно увеличить или сильно уменьшить их число.

в отчете, откуда копия есть ещё и про то как правильно считать кап.ремонт в 1943 в 1 ТА, и про то что если рем.базы частей не оторваны дольше чем на N-дцать часов и не меняют дислакацию, то кап.ремонты проводятся на них.

Отредактированно Скучный Ёж (06.09.2018 21:28:32)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#832 06.09.2018 21:39:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

vova написал:

#1305684
- ну не 200-ти же!!!

в том же отчете по техническому обеспечению боевых действий частей и соединений 1 ТА за август 1943 кол-во танковыходов Т-34/Т-70 по техническим причинам указано 334 шт. (это на 542 машины по списку на начало месяца - или на 1040 танковыходов всех за месяц)
из них
неисправность моторной группы - 40%
неисправность трансмиссии - 40%
неисправность ходовой - 13%
неисправность электрооборудования - 7%


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#833 07.09.2018 16:05:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1308914
и эти все нарушения отчетности относится к учету на СПАМ'ах бригад, корпусов и армии - там количество граф учета под 30 видов из которых только 1-2 это собственно безвозрат - а на уровне отчетов ком.бригов, ком.коров и их штабов в основном потери описаны как танк сгорел или подбит - и это совсем не приводит к его реальному списанию СПАМ бригады, но ком.бриг его уже не считает.

Спасибо, интересный документ, вот только у нас речь о другом.
Вы говорите о занижении количества  боеготовых танков - "графа в строю", а вопрос о количестве танков числящихся в бригаде - "графа по списку".
Ваше "ком.бриг его уже не считает" прямо противоречит документам.

Все танки, вне зависимости от того где они ремонтируются, продолжают числится в бригаде и комбриг указывает их в отчетности.
Комбриг может указать меньшее количество танков в строю, но не меньшее количество танков по списку.
По другому и быть не может, пока танк не списан он числится в подразделении.

 

#834 07.09.2018 16:48:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

не продолжают они числится в бригаде - они списываются, а затем возвращаются с рем.завода по акту.
причем списываются не только из-за серьезных повреждений которые не может исправить бригада, но и при передислокации пунктов сбора бригады, где на хранении стоят не сданные в подразделения машины.

Отредактированно Скучный Ёж (07.09.2018 16:51:49)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#835 07.09.2018 17:25:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3257




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309089
не продолжают они числится в бригаде - они списываются, а затем возвращаются с рем.завода по акту.

Извините, но никаких доказательств Вы не привели.
Во всех документах ясно указано, что все танки остаются в списке бригад.
Если танк находится на ремонте в СПАМе, это не значит, что он списан.
Что бы Вам было понятнее.

В армии на вечерней поверке докладывают:
-по списку столько-то
-в строю столько-то
            и
-в отпуске столько-то
-в госпитале столько-то
-на гауптвахте столько-то
-в самовольной отлучке столько-то и т.д.

Но все эти танки люди не "списаны", а продолжают числится в части.

 

#836 07.09.2018 19:55:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

"Во всех" документах - это сильно. Круто наверное быть тем кто прочитал все документы.
На счет "прямопротиворечит документам" - это чья-то больная фантазия, все как раз подтверждается.
Начинать стоит с того что в нормальных армиях состав техники докладывают утром (так же как наличие личного состава)

Никаких доказательств что танки не списывают тоже никто не привел.

Отредактированно Скучный Ёж (07.09.2018 20:23:22)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#837 07.09.2018 20:45:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

вот тоже 1ТА тот же период (из той же подборки) - выписка из план тех.обеспечения операции
читаем пункт 5
https://d.radikal.ru/d37/1809/6a/651137037cbdt.jpg

слово "передаются" надеюсь понятно


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#838 07.09.2018 21:18:07

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2650




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309120
Начинать стоит с того что в нормальных армиях состав техники докладывают утром (так же как наличие личного состава)

Утренняя вечерняя поверка? В Советской армии была обычная - вечерняя поверка. С последующим докладом о наличном л/с наверх. В каких странах она "утренняя"?

 

#839 07.09.2018 21:47:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

Sergey написал:

#1309137
Утренняя вечерняя поверка? В Советской армии была обычная - вечерняя поверка. С последующим докладом о наличном л/с наверх. В каких странах она "утренняя"?

Насчет проверки не знаю, написано про доклад. Доклад в военное время конечно может быть на разное время, но он обычно на 6:00 или 7:00 утра.
Потому как сутра в бой, а за ночь техника чинится.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#840 08.09.2018 09:23:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

Ну и если посмотреть начало спора, то речь не про графу "по списку", а про учет потерь.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#841 08.09.2018 09:44:00

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 736




Re: БТТ в Курской битве

vova написал:

#1308706
по ВОВ тоже такие названия практиковали? Я просто не видел.

Еще до начала войны, мехкорпуса имели ремонтно-восстановительные батальоны. По
сему и шло разделение сколько машин вышло из строя по техническим причинам, а сколько от боевых повреждений.

vova написал:

#1308706
заводские и  боевые испытания машин.

У Пантер не было этапа боевых испытаний. Они сразу пошли на фронт. А на испытаниях, при принятии машины на вооружение (они проходят после заводских) представляют не серийные образцы, а тщательно "вылизанные" прототипы.

vova написал:

#1308706
Вы говорили что гнутые катки пантер заметили только  в Цитадели,

Совершенно верно. Причем, заметили не сразу, при совершении первых маршей, а в ходе боев, когда машины намотали уже немалый (по танковым меркам) километраж.

vova написал:

#1308706
Для отработки навыков вождения Т-64 в Остре, на полигоне - круг 8 км (т.е. минимальная дистанция для вождения).

Вы забыли, что в учебке, после выполнения упражнений учебного вождения, танкисты проходили еще и 100 километровый марш. Даже для немцев. это было непозволительной роскошью.

vova написал:

#1308706
Полная заправка двух батальонов - около 100 тонн бензина,

Точнее - примерно 54 тонны. Но, при чем здесь это? При учебном вождении, расход топлива сильно увеличивается. На 1 км, у Пантеры уходило 7-10 литров. Плюс, расход моторесурсов. Не от хорошей жизни переводили учебные Пантеры на газогенераторные установки. Да и по воспоминаниям самих немцев, основной упор в подготовке мех.-водов был сделан на то, что бы научить их переключать передачи. Кстати - КПП одна из "детских болезней" В дальнейшем ее заменили.

vova написал:

#1308706
вот мне и интересно: гнутые тарелки (я не оспариваю наличие такого дефекта в первых танках) нашли в боевых испытаниях,

Нет, это стало ясно уже в ходе боевых действий. На испытаниях использовали катки, которые были изготовлены на заводе фирмы-разработчика. На серийные машины уже устанавливали катки, созданные на заводе-смежнике, который изготовлял катки по кооперации. Во всяком случае, боевое воздействие тут не при чем.

vova написал:

#1308706
например в балке у Черкасского: узкая гать,...

А главное, непролазная грязь, в которой завязло несколько машин. При попытке вылезти из грязи, были и перегревы двигателей (это обычно и для освоенных машин) и поломки звездочек на ведущих колесах (вылезла "детская болезнь).

vova написал:

#1308706
пристрелянные корпусной артиллерией квадраты

И много Пантер пострадало от такого огня? Прямых попаданий, насколько мне известно, в танки не было. А осколки танку не страшны.

vova написал:

#1308706
удары авиации (первое применение ПТАБ , ну и ФАБ 100 для Ил-2 и Пе-2 никто не отменял).

И сколько Пантер пострадало от бомб? Почему советские трофейщики не обнаружили под Курском ни одного танка, пораженного ПТАБ?

 

#842 08.09.2018 09:55:43

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 736




Re: БТТ в Курской битве

По поводу списания танков. Танк, ожидающий капитального ремонта числиться за частью. Основанием для его списания является наряд на передачу техники в капитальный ремонт. После отправки, машина списывается с книг учета части.

 

#843 08.09.2018 10:02:43

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1108




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309129
слово "передаются" надеюсь понятно

Не знаю намеренно или в пылу спора не заметили, но основное там "на час передислокации".

 

#844 08.09.2018 12:01:02

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

MAPAT написал:

#1309177
Не знаю намеренно или в пылу спора не заметили, но основное там "на час передислокации".

это все в тему и есть - до этого как раз приведен порядок передеслокации с временной привязкой к передвижению боевых подразделений бригад (не более 10-12 часов) и корпусов (24-36 часов).
то есть

Скучный Ёж написал:

#1309089
при передислокации пунктов сбора бригады, где на хранении стоят не сданные в подразделения машины.

или изначальное

vova написал:

#1308013
В 1ТА при "Цитадели", при ремонте более 12 часов - танк передавался на СПАМ корпуса со СПАМА бригады.

только ув.vova опустил слова про наступление и зря применил слово "списываются" - вместо того ему бы привести пример расчёт русских потерь - "неправильный" и "правильный".
потому как боюсь что за русских в потерях указывают даже не списанные танки бригад, а указанные потери в ЖБД - а это вообще ошибка в полпорядка.

расскажите знающие люди методику подсчета русских потерь в БТТ для какой-нибудь известной книги. пожалуйста.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#845 08.09.2018 12:17:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309174
Почему советские трофейщики не обнаружили под Курском ни одного танка, пораженного ПТАБ?

почему не обнаружили?
к примеру известно описание захваченной Пантеры, в районе ст.Хотынец - как раз попадание ПТАБ.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#846 08.09.2018 20:25:18

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 736




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1309202
к примеру известно описание захваченной Пантеры, в районе ст.Хотынец - как раз попадание ПТАБ.

Спасибо. Видимо я просмотрел такое выдающееся достижение - аж целый один танк.

 

#847 08.09.2018 21:44:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8139




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309351
Спасибо. Видимо я просмотрел такое выдающееся достижение - аж целый один танк.

там же ещё Фердинанд описан "на поле боя в районе Поныри" ("Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10).
но все же штурмовики с ПТАБ применялись не по линии соприкосновения, а по местам развертывания/сосредоточения - оттуда эвакуировать проще. При том что ПТАБ не разваливает танк как ФАБ-100/250.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#848 10.09.2018 12:17:02

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: БТТ в Курской битве

Скучный Ёж написал:

#1308958
в том же отчете по техническому обеспечению боевых действий частей и соединений 1 ТА за август 1943 кол-во танковыходов Т-34/Т-70 по техническим причинам указано 334 шт. (это на 542 машины по списку на начало месяца - или на 1040 танковыходов всех за месяц)из нихнеисправность моторной группы - 40%неисправность трансмиссии - 40%неисправность ходовой - 13%неисправность электрооборудования - 7%

- перемещение 1ТА за август несравнимо  с 48ТК за 10 дней Цитадели, а тем более за первые три дня. Один рывок к Богодухову, за три дня, чего стоит - Патон, рванув к Бастони , на такое же расстояние, оставил на дороге половину своих "шерманов", вообще не вступая в бой.

 

#849 10.09.2018 12:44:13

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309351
Спасибо. Видимо я просмотрел такое выдающееся достижение - аж целый один танк.

- просто в обиходе табличка из Коломийца по осмотру 31-й брошенной пантеры с 20 по 28 июля. Но, я не видел (может есть  у Вас) , данных по осмотру брошенных на СПАМе "пантер" в Борисовке, а так же брошенных на ремзаводе в Днепропетровске - 27 "пантер". "При попадании снарядов и мин сверху на крышу корпуса и башни танка „Пантера“ возникали внутренние повреждения из-за деформации брони."(Гудериан по опыту применения "пантер" в Цитадели)

 

#850 10.09.2018 12:45:12

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: БТТ в Курской битве

zamok написал:

#1309351
Спасибо. Видимо я просмотрел такое выдающееся достижение - аж целый один танк.

- просто в обиходе табличка из Коломийца по осмотру 31-й брошенной пантеры с 20 по 28 июля. Но, я не видел (может есть  у Вас) , данных по осмотру брошенных на СПАМе "пантер" в Борисовке, а так же брошенных на ремзаводе в Днепропетровске - 27 "пантер". "При попадании снарядов и мин сверху на крышу корпуса и башни танка „Пантера“ возникали внутренние повреждения из-за деформации брони."(Гудериан по опыту применения "пантер" в Цитадели)

 

Board footer