vova написал:

#1308013
В Висло-Одерской операции, при ремонте более трех дней, танки сдавались на ремзавод фронта - исключаясь  из списков танковой армии. В 1ТА при "Цитадели", при ремонте более 12 часов - танк передавался на СПАМ корпуса со СПАМА бригады.

то есть, в 1943 танки быстренько списывали с "баланса" бригады (но они оставались в корпусе) - такой документ видел, а вот что 1945 вообще из армии списывали!? Ремзаводы точно фронту придавались, а не армии?

Асандр написал:

#1308062
то разница во времени оказывается даже не два, а целых три часа.

Изучите сначала, что такое часовые пояса и декретное время, а тогда уже рассуждайте о разнице во времени.

московское декретное время (GMT+3)

берлинское время (GMT+1)

берлинское летнее время (GMT+2)

Unforgiven написал:

#1308070
Изучите сначала, что такое часовые пояса и декретное время, а тогда уже рассуждайте о разнице во времени.

московское декретное время (GMT+3)

берлинское время (GMT+1)

берлинское летнее время (GMT+2)

Я нахожу сведения, которые не вписываются в эту схему, и хочу услышать от профессионалов разумные объяснения, а не угрозы закрыть мне рот.

Unforgiven написал:

#1308050
100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки).

- не могли бы расшифровать "технические неполадки" по составу и времени? У меня стойкое предубеждение что "поломки ходовой", в основном, первые дни - от неподходящего грунта (загаженного минами), а "подтекание бензина в двигателе" - от динамических ударов близких разрывов снарядов и бомб, "неисправность прицелов и радиооборудования" - от того же + осколки ... ну и т.д. Именно поэтому за три дня боев ( к вечеру 8-го) "поломались" ВСЕ "пантеры".
 
Я уже писал, могу повторить: сам по себе документ - дает мало информации - надо знать  и кто писал, и почему, и для чего, и зачем. Кто то прикрывал задницу по неправильному использованию новых "прорывных" танков (Шрахвиц), кто то объяснял провал наступления 48ТК (Кнобельсдорф), кто то хотел резко увеличить производство Т- IV , за счет новых, слишком трудоемких,  девайсов (Гудериан) и т.д. "Ломкие", по отчетам, "пантеры" устроили всех.
Еще раз: "детские болезни" конечно были, но они сильно преувеличены заинтересованными сторонами.

Отредактированно vova (04.09.2018 10:44:39)

vova написал:

#1308255
- По "Цитадели" , при "вычислении" наших потерь, как правило, пользуются отчетами бригад, а по вермахту - отчетами дивизий. При сравнении сил, на данный день - берут списочный состав наших корпусов и "боеспособные" танки немецких дивизий. Отсюда и ужас-ужас.

ну... при наличии резервов мат.части правильнее смотреть на людские потери

vova написал:

#1308013
Я собственно про это: ремонты "поломанной" тяжелой техники в "Цитадели" - это, в основном, именно боевые повреждения.

Меня не интересуют, в данный момент, боевые повреждения. Они к поломкам не относятся. От "детских болезней" не зависят. И на техническую надежность не влияют. То, что Пантера, во время Цитадели, технически крайне не надежна - с этим никто не спорит. Но, ее надежность значительно ниже других образцов БТВТ, потупивших в Вермахт ранее.

vova написал:

#1308013
"Поломка" ходовой у пантеры: https://ic.pics.livejournal.com/mihalch … 79_900.jpg

Вы правильно сделал, что слова поломка взяли в кавычки. Это - боевое повреждение.

vova написал:

#1308013
велся, я говорю об числился - в дивизии, ТТБ и т.д.

Мы говорим о совершенно разных вещах. "Технари" ведут учет поломок и их причин. В боевых донесениях немцев причины поломок не указываются. Боле того, часто вообще не разделялось , по какой причине машина вышла в ремонт. Указывалось только сколько машин в ремонте, а сколько в строю. Посему, делать выводы о технической надежности техники, по таким донесениям опрометчиво.

vova написал:

#1308013
ну не 200-же в течении трех дней (с продвижением на 15 км - т.е. с мизерным пробегом)

Опять мы говорим про разные вещи. Напоминаю суть - КВ, в производстве и массовой интенсивной эксплуатации - 2 года! У Пантер - дебют.

vova написал:

#1308013
насколько я помню, "прапорщика" который поломал все пантеры к вечеру 8-го июля - так и не нашли?

Насколько я понимаю, опытных специалистов именно по Пантере, просто не существовало. Им этого опыта набраться просто неоткуда было.

AAG написал:

#1308065
Несколько не так (откуда эти странные цифры только берутся?..)

Прошу прощения за свою невнимательность. Данные брал у Мюллер-Гиллебранда, но спутал таблицы. Взял данные не о производстве, а о наличии по месяцам.

vova написал:

#1308228
У меня стойкое предубеждение что "поломки ходовой", в основном, первые дни - от неподходящего грунта (загаженного минами),

Ваше предубеждение вас подвело. Основная причина поломок ХЧ - деформация катков. В последствии, катки были усилены.

vova написал:

#1308228
а "подтекание бензина в двигателе" - от динамических ударов близких разрывов снарядов и бомб,

Нет. Основные причины - подверженность бензопроводов вибрации при работающем двигателе и подтекание бензина из бензонасоса. Трубки приподняли от днища, по которому они шли и поставили на демпферы. Под бензонасос поставили дополнительно 7 прокладок.

vova написал:

#1308228
"неисправность прицелов и радиооборудования" - от того же + осколки ... ну и т.д.

Осколки могут повредить прицел и радиообороудование только в одном случае - пробитие брони.

zamok написал:

#1308401
Но, ее надежность значительно ниже других образцов БТВТ, потупивших в Вермахт ранее.

- трудно сказать, нужен отчет Гроссдочланда об "поломках". Например  в танковом полку Гроссдойчланд на утро 6 июля - 87 боеготовых (из 129-ти на утро 5 июля) - т.е. 42 танка "поломалось" всего за сутки. Про "пантеры" на 10 июля (подсмотрел  у Исаева): 56 подбито, 25 сгорело (безвозврат), 44 сломалось, около 50-ти отремонтировано - на пути к фронту, более 20-ти  - в ремонте, боеготовых - 10 штук.

zamok написал:

#1308401
Вы правильно сделал, что слова поломка взяли в кавычки. Это - боевое повреждение

- ремонтнику все одно катки менять : https://ic.pics.livejournal.com/mihalch … 88_900.jpg , так что классифицировать может как удобнее.

zamok написал:

#1308401
Мы говорим о совершенно разных вещах. "Технари" ведут учет поломок и их причин. В боевых донесениях немцев причины поломок не указываются. Боле того, часто вообще не разделялось , по какой причине машина вышла в ремонт.

- я собственно про то же: как удобнее написать  в донесении об причине выхода из строя - так и пишут.

zamok написал:

#1308401
Насколько я понимаю, опытных специалистов именно по Пантере, просто не существовало. Им этого опыта набраться просто неоткуда было

- в каком смысле? Освоение 51-м батальоном началось в феврале. Заводские специалисты, как правило, при освоении новой техники - тоже присутствуют, а скорее всего и на фронте ( в первом применении), заводские испытания тоже прошли, так что опыт был, не такой как на "четверках", но был.

zamok написал:

#1308401
Основная причина поломок ХЧ - деформация катков. В последствии, катки были усилены

- деформация катков была выяснена в бою? А при освоении с февраля по июль (а до этого заводские испытания) - катки не деформировались? Держались до последнего, до фронта? Когда нагрузки стали ударными (мины, снаряды) и совсем не полигонными?

zamok написал:

#1308401
Основные причины - подверженность бензопроводов вибрации при работающем двигателе и подтекание бензина из бензонасоса. Трубки приподняли от днища, по которому они шли и поставили на демпферы. Под бензонасос поставили дополнительно 7 прокладок

- то же самое: при освоении не заметили, а на фронте - стали гореть. Причем бензин на днище загорался при крутых подъемах (отмечено  в балке у Черкасского) - то ли подтекал ближе к выхлопной, то ли просто перегревали двигатель, а сваливали на бензонасос.

helblitter написал:

#1308421
Лампы бились от сотрясений при попадании снарядов..

- оптика тоже страдала. Конечно не то окно как у Т-64Б, но все же!

Отредактированно vova (05.09.2018 13:41:46)

Асандр написал:

#1308215
Я нахожу сведения, которые не вписываются в эту схему, и хочу услышать от профессионалов разумные объяснения, а не угрозы закрыть мне рот.

Простите, а когда это я угрожал "закрыть Вам рот"?
И чем Вас не устраивают "разумные объяснения"

московское декретное время (GMT+3)
берлинское время (GMT+1)
берлинское летнее время (GMT+2)
3-1=2
3-2=1

Асандр написал:

#1308549
В любом случае точку ставить рано, поскольку отсутствие внятного учёта поясного времени ведёт к злободневным политическим спекуляциям.

Точка поставлена давным-давно.
Вы просто не можете понять что такое поясное время, и соответственно не можете понять как опредеделяют разницу во времени между Москвой и Берлином.

а разве указанные корпуса 2 Гв. ТА не выведены из боя 2 мая 1945 с 11.00 ?

Отредактированно Скучный Ёж (05.09.2018 17:19:48)

Скучный Ёж написал:

#1308564
а разве указанные корпуса 2 Гв. ТА не выведены из боя 2 мая 1945 с 11.00 ?

И как это влияет на учет танков?
Да, еще

Скучный Ёж написал:

#1308066
в 1943 танки быстренько списывали с "баланса" бригады (но они оставались в корпусе) - такой документ видел,

Не подскажете что за документ?

Unforgiven написал:

#1308561
В составе бригад числятся не только танки находящиеся в ремонте, но и несписанные безвозвратно потерянные танки.

- время смотрим? Май 45-го. Война окончилась. Награждение непричастных  и наказание невиновных. За месяц в армии - 1 (один) капитальный ремонт - танки просто не передавались  на ремзавод. Разговор шел об Цитадели (Катуков - все что больше 12 часов ремонта из бригад  на СПАМы корпусов или армии - подальше от медленно двигавшейся передовой), об Висло-Одерской - ремонт более 3-х суток - на ремзавод фронта, что бы ремчасти армий не отставали (Жуков).

-

Скучный Ёж написал:

#1308564
а разве указанные корпуса 2 Гв. ТА не выведены из боя 2 мая 1945 с 11.00 ?

- это для них (новой поросли) - неважно! Вы все врете.

zamok написал:

#1308568
Осколки лампочки ничего повредить не могут - даже плафон, который их прикрывает

- Извините, из анекдота: тов. прапорщик а рация на танке или БТРе?  Сказано же в инструкции - на лампах.

zamok написал:

#1308568
В СА, даже названия для ремонтов были разные. Если поломка, то ремонт. Если боевое повреждение, то восстановление

- по ВОВ тоже такие названия практиковали? Я просто не видел.

zamok написал:

#1308568
Но, такое возможно только в глубоком тылу. На фронте, машина эксплуатируется, пока не встанет. А обслуживание - когда закончатся бои и часть будет отведена в тыл

- может мы говорим про одно  и то же: заводские и  боевые испытания машин. Вы говорили что гнутые катки пантер заметили только  в Цитадели, а на заводских испытаниях - этого не увидели? А при освоении машин (ротная тактика, марши, вождение в трудных условиях  и т.п.) - все было в порядке? И только при боевом применении катки не выдержали?  Значит на них было динамическое воздействие, не возникавшее при заводских испытаниях  и при освоении машины.

zamok написал:

#1308568
Поэтому, за время учебы, машины набегали в разы меньше, чем надо для совершения только одного марша от станции разгрузки до района сосредоточения, а затем и до линии фронта. Вот тут то и "полезло".

- дистанция от станции разгрузки (Томаровка) до района сосредоточения (Мощеное) - 8 км. От Мощеного (5 июля) до Черкасского (6 июля) -  13 км, от Черкасского до Дмитриевки (8 июля - все поломались) - 12 км. Итого - 33км, без боевого маневрирования ес-но. Для отработки навыков вождения Т-64 в Остре, на полигоне - круг 8 км (т.е. минимальная дистанция для вождения). Полная заправка двух батальонов - около 100 тонн бензина, даже для вермахта не весть какой расход для освоения новой техники, тем более в 43-м, а не в 45-м. Мое мнение - это отмазки после драки, из-за явной неэффективности ввода новой техники в бой.

zamok написал:

#1308568
А вот катки-тарелки первых Пантер гнулись именно во время марша.

- вот мне и интересно: гнутые тарелки (я не оспариваю наличие такого дефекта в первых танках) нашли в боевых испытаниях, или их определили на заводских или при освоении и установили усиленные ... ДО?

zamok написал:

#1308568
Вот это и называется "массовая интенсивная эксплуатация". И именно при ней, начинают вылазить всякие "детские болезни".

- полностью с Вами согласен , но не набегает  у "пантер" интенсивной экплуатации - более половины пришли с "иголочки", прямо  с завода, без "пробега освоения". Дистанцию "маршей" я указал. А так да - два танка сгорели при выдвижении к Мощеному (там пара крутых подъемов) из-за перегрева двигателей и незаправленной (тыл же) ПП системы . Возможно это и были первые еще "в освоении" с пробегом 200-300км и более с февраля месяца? Тем более что  и у "фердов" , говорят, пара сгорела из-за воспламенения двигателя. Может это был такой немецкий спорт?

zamok написал:

#1308568
Посему, повлиять на них может разве что разрыв 152 мм ОФС на броне, впритык к креплению. Но, такое бывает очень и очень редко.

- например в балке у Черкасского: узкая гать, огромное скопление танков (в эту дыру перло под 200 танков из ТП Гроссдойчланда и 51-го батальона), узкий проход  в минных полях, пристрелянные корпусной артиллерией квадраты, удары авиации (первое применение ПТАБ , ну и ФАБ 100 для Ил-2 и Пе-2 никто не отменял).

Отредактированно vova (06.09.2018 11:43:25)

Асандр написал:

#1308737
Я Вам говорю, что благодаря историкам у людей каша в голове. Одни источники говорят, что война началась в 4 утра, другие указывают, что в 3 часа над СССР были замечены первые немецкие самолёты. Выше я приводил информацию, что немецкая авиация поднялась в воздух около 3.30. Как немецкие самолёты могли быть замечены над СССР в 3 часа, если они ещё не поднялись в воздух?! Самое разумное объяснение - немецкие бомбардировщики были обнаружены нашими пограничниками в 3 часа по украинскому времени или в 4 часа по московскому.

Я Вам говорю, что что из-за незнания у Вас, говоря Вашими словами, каша в голове.
Никакого "украинского времени" в 1941 году не существовало.
И Киев и Москва входили во второй часовой пояс.

Декре́тное вре́мя — порядок исчисления времени поясное время плюс один час, установленный в СССР в 1930—1931 годах.