Евгений Пинак написал:

#894212
А я думал, Вы знаете, что взрывная волна распространяется не только прямо.

А Вы полагаете, она распространяется бесконечно и с постоянной мощностью?

Kronma

Kronma написал:

#894196
Я говорил о том, что взрыв пришёлся не напротив котельных отделений, а впереди самого носового из них.

Торпеда не пуля которая делает аккуратную дырку в месте попадания в человеческую тушку, разве что в случае, когда не взрывается
Но обычно торпеды взрываются и радиус разрушения корабельных конструкций от взрыва БЗО 53-см торпеды может достигать 7-8 метров.

Kronma написал:

#894196
Поэтому, ИМХО, воздействие взрыва именно на котельные отделения, особенно удалённые, я бы назвал косвенным

А на удалённые (кормовой группы) оно и было косвенным. Они от сотрясения стравили пар, но повреждений именно самих котлов не отмечено.

Kronma написал:

#894196
Судя по приведённой цитате, непосредственно в результате взрыва вышли из строя четыре котла из восьми - а это всё же половина

Интересно, люди когда-нибудь научатся читать, что написано и так как написано?
Итак читаем: "Унрю" шёл имея под парами котлы №№ 2, 3, 6 и 7 [это даже на японской схеме ЭУ "Унрю" на с.127 отмечено], котлы №№ 1 и 8 в дежурном режиме и котлы №№ 4 и 5 выведенными из действия".
Т.е. в носовой группе (котлы 1, 2, 3, 4) работало только 2 котла, 1 был на подогреве и 1 вообще не работал. 
В кормовой группе (котлы 5, 6, 7, 8) было тоже самое.
"От сотрясения при взрыве оказались повреждены паропроводы носовой группы котлов..." - так что от взрыва торпеды пострадали паропроводы носовых котлов, был потерян пар в кормовых и т.о. прекратилась подача пара в турбины. О повреждениях же самих котлов носовой группы не говорится.
Так что говорить о выходе из строя котлов можно лишь применительно к котлам №1 (неработавшем в момент взрыва) и №2, отделения которых затопило (слово "затопило" используется для обозначения проникновения воды в отсеки, но уровень этой воды в отсеках (по колено, по пояс, до подволока) не указан).

Kronma написал:

#893548
2. Цытата, нетрудно догадаться откуда:
"По сравнению с первоначальным вариантом (АВ "Хирю") значительно больше внимания было уделено противоторпедной защите и обеспечению живучести: встроенные в корпус були разделили большим числом водонепроницаемых переборок и оснастили водоотливной системой, установили 50-мм противоторпедную переборку;"

Эта "цытата" - слегка перефразированная "цытата" из "красной книжечки" Апалькова по японским линкорам и авианосцам.
Она хорошо характеризует "познания" Апалькова (а шире - советских морских офицеров) о японских кораблях.
1. Никаких "встроенных в корпус булей" на кораблях этого типа не было. Желающие могут посмотреть поперечные разрезы на с.99 и убедиться в этом.
Раз булей не было, то и пассаж о "большом числе водонепроницаемых переборок" и "водоотливной системе" в них - чушь (хотя пространство между внешним бортом и внутренней переборкой и фактически было разгорожено на отсеки, часть из которых использовалась, как топливные цистерны и в силу этого было снабжённо топливными и дренажными системами.
2. Бронированной противоторпедной переборки на протяжении отсеков ЭУ на этих кораблях тоже не было. Во всяком случае на известной схеме бронирования "Кацураги" таковой не просматривается. А упоминание про "50-мм противоторпедную переборку" представляется искажённой  информацией о 50-мм броневом поясе по длине отсеков ЭУ на "Кацураги" и "Асо".
Поскольку американцы после войны обследовали именно "Кацураги", то естественно, что именно его характеристики попали в документы и были наиболее хорошо известны американцам. А основным источником информации о японских кораблях периода Второй мировой в советском флоте были различные переводные статьи о них 50-60-г. зарубежных авторов (поскольку к обследованию японских кораблей в 45 г. и к документам составленным по их изучению советских офицеров не подпустили). Информация в этих статьях зачастую была обрывочной и недостоверной, в мозгах советских флотских офицеров она дополнительно искажалась и создавала причудливую картину мало имеющую общего с реальностью.
Когда же СССР благополучно почил в бозе, отдельные предприимчивые граждане (и офицеры) потырили инфу из разных дсп-шных книжек, ранее доступных им по службе, но недоступных простому советскому народу и стали оной инфой торговать радуя норот (а в отдельных случаях и попутно засирая нороту моски)

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.12.2014 13:36:54)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#894398
Так вот откуда эта инфа

Ага. Вот цитата из оригинала: "Вместе с тем, по сравнению с первоначальным вариантом проекта, усилили противоторпедную защиту (встроенные в корпус були разделили большим числом водонепроницаемых переборок и оснастили водоотливной системой, установили 50-мм противоторпедную переборку)...".

Евгений Пинак написал:

#894398
Мда - сколько же баек про корабли ЯИФ Апальков в свет выпустил

Немало

Сидоренко Владимир написал:

#894372
Интересно, люди когда-нибудь научатся читать, что написано и так как написано?

Не-а.. Ни-как-да!

Сидоренко Владимир написал:

#894372
...радиус разрушения корабельных конструкций от взрыва БЗО 53-см торпеды может достигать 7-8 метров.

Евгений Пинак написал:

#894398
...надо только метров на 5 до переборки КО1.

Спасибо, я про эти величины и спрашивал.

Сидоренко Владимир написал:

#894372
О повреждениях же самих котлов носовой группы не говорится.

Вот умеете же Вы, Владимир, до самой сути доебаться докопаться! 
Да, о повреждениях конкретно самих котлов говорить не приходится. Не было их, повреждений этих.
Непосредственно сами котлы остались целыми и невредимыми.
Только вот, нах нужны первые два котла, если пар из них никуда нельзя доставить?
Ну, а если взглянуть на всю эту ситуацию глубоко и вдумчиво (как умеет большинство из нас), то смотрите, что получается: в результате всего одного торпедного попадания корабль полностью лишился хода, что в данном конкретном случае, по-сути, обрекло его на гибель.
Пока раскочегарили один единственный котёл №8, амеры перезарядили аппараты, и песец.
Если бы авианосец имел хоть какой-то ход, он несомненно отвернул бы в сторону от ПЛ, примерное местонахождение которой было понятно по замеченному следу торпед. 
Так что, ИМХО, абсолютно не важен уровень воды в затопленных отсеках (по голень, колено, яйцы, грудь, шею), неважно пострадали ли непосредственно сами котлы, или из них "всего лишь" стравился весь пар, а важно другое - что корабль превратился в неподвижную мишень, не получив торпедного попадания ни в один из отсеков МКУ.
Я бы не назвал это примером удачного проектирования и высокой боевой живучести.
А Вы? 

ПыСы: Ещё раз открыл "Драконов" и возник вопрос: правильно ли я понимаю, что из всех кораблей данного типа ("Хирю"-"Сорю"-тип"Унрю"), имеющих аналогичную по конструкции КПЗ, только один получил возможность проверить надёжность этой защиты на практике ("Унрю")?
Остальные были потоплены исключительно бомбовыми ударами, без попадания торпед.
Это так?

Отредактированно Kronma (04.12.2014 21:28:51)

Kronma написал:

#894594
Ну, а если взглянуть на всю эту ситуацию глубоко и вдумчиво (как умеет большинство из нас), то смотрите, что получается: в результате всего одного торпедного попадания корабль полностью лишился хода, что в данном конкретном случае, по-сути, обрекло его на гибель.

Нет - на гибель "Унрю" обрекли безграмотные действия эскорта. 3 ЭМ вполне хватало для того, чтобы загнать "Арчешфиш" ниже перископной глубины и не дать ей атаковать.

Kronma написал:

#894594
Если бы авианосец имел хоть какой-то ход, он несомненно отвернул бы в сторону от ПЛ, примерное местонахождение которой было понятно по замеченному следу торпед. 

Вообще-то американские ПЛ могут передвигаться и под водой Или Вы думаете, что корабль с дырой в борту и непонятными повреждениями должен пытаться развить максимальную скорость? Кстати, на "Синано" так попытались сделать - закончилось печально.

Kronma написал:

#894594
Так что, ИМХО, абсолютно не важен уровень воды в затопленных отсеках (по голень, колено, яйцы, грудь, шею), неважно пострадали ли непосредственно сами котлы, или из них "всего лишь" стравился весь пар, а важно другое - что корабль превратился в неподвижную мишень, не получив торпедного попадания ни в один из отсеков МКУ.
Я бы не назвал это примером удачного проектирования и высокой боевой живучести.

Вы игнорируете другие факторы, повлиявшие на ситуацию.
Итак, представим, что "Унрю" отгребает торпеду туда же, где и в реале - но при этом корабль идёт в полной боевой готовности и все котлы в работе. В результате весь пар не стравливает до того, как перекрывают клинкеты на трубопроводе, и корабль не теряет ход. И где тут проблемы с проектированием и боевой живучестью?

Kronma написал:

#894594
ПыСы: Ещё раз открыл "Драконов" и возник вопрос: правильно ли я понимаю, что из всех кораблей данного типа ("Хирю"-"Сорю"-тип"Унрю"), имеющих аналогичную по конструкции КПЗ, только один получил возможность проверить надёжность этой защиты на практике ("Унрю")?
Остальные были потоплены исключительно бомбовыми ударами, без попадания торпед.
Это так?

Нет, конечно. "Сорю" и "Хирю" были потоплены именно торпедами - причём 61-см с японского ЭМ. При этом стреляли они в оставленный экипажем корабль, на котором, естественно, было куча открытых дверей и люков и не велась никакая борьба за живучесть. Так вот, "Сорю" получил 2 торпеды и затонул быстро. А вот "Хирю" получил только одну торпеду в носовую часть - и продержался на воде аж 4 часа.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#894459
Эх - а как я радовался, когда первый раз увидел его книги: как солидно человек пишет, наверное знает много

Но ты хотя бы радовался (прошедшее время), а некоторые и до сих пор радуются (настоящее время)

Евгений Пинак написал:

#894857
Нет - на гибель "Унрю" обрекли безграмотные действия эскорта. 3 ЭМ вполне хватало для того, чтобы загнать "Арчешфиш" ниже перископной глубины и не дать ей атаковать

В дальневосточных окраинных морях очень сложная гидрология моря.
С практически-противолодочной точки зрения это означает, что картина распространения звуковых лучей в толще воды такова, что лодку можно не засечь акустикой и под самым носом.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.12.2014 13:33:58)

Kronma

Kronma написал:

#894594
Не-а.. Ни-как-да!

Спасибо, я тоже склоняюсь к такой оценке

Kronma написал:

#894594
Ну, а если взглянуть на всю эту ситуацию глубоко и вдумчиво (как умеет большинство из нас)

О, да. Я всегда вспоминаю, как на этом самом форуме один "глубоко вдумчивый" человек "доказывал", что линкоры типа "Севастополь" лучше и мощнее линкоров типа "Куин Элизабет", и в артиллерийском бою "Сева" порвёт "Лизавету" как Тузик грелку
А Вы сами, помнится, "глубоко и вдумчиво" изучили и "доказали" (сами себе), что повреждения "Парижской Коммуны" в Бискайском заливе были совсем не страшными
Правда, люди реально бывшие на ней в том походе считали иначе, но они же были глупые, правда?

Kronma написал:

#894594
Пока раскочегарили один единственный котёл №8, амеры перезарядили аппараты, и песец

В данных конкретных условиях обстановки. Но условия могли быть и другими. Будь гидрология чуть получше, эскорт смог бы раньше обнаружить лодку и загнать её под воду. И тогда у "Унрю" появилось бы время дать ход. Т.е. попадание 1 торпеды непосредственно не угрожало кораблю гибелью. Это и есть критерий.
Если же Вы скажете, что мол военный корабль должен быть готов к любым (ещё лучше - к абсолютно любым, да-да-да) условиям обстановки, то я на это отвечу, что это типичное мнение дилетантов, требующих неубиваемых и непотопляемых кораблей. Это попросту невозможно и этим даже не заморачиваются

Kronma написал:

#894594
Я бы не назвал это примером удачного проектирования

Вы можете называть что угодно чем угодно
Но если Вы говорите об ошибках проектирования, то может быть укажете где именно конструкторы ошиблись и что бы они могли сделать дабы этих ошибок не допустить?
Вот скажем, они могли бы убрать чувствительные к сотрясениям паровые котлы и паропроводы подальше от возможных подводных взрывов (а ведь ещё и КО может затопить) - установив паровые котлы в верхнем ангаре, а самолёты, соответственно, переместить в трюм.

Kronma написал:

#894594
ПыСы: Ещё раз открыл "Драконов" и возник вопрос: правильно ли я понимаю, что из всех кораблей данного типа ("Хирю"-"Сорю"-тип"Унрю"), имеющих аналогичную по конструкции КПЗ, только один получил возможность проверить надёжность этой защиты на практике ("Унрю")?
Остальные были потоплены исключительно бомбовыми ударами, без попадания торпед.
Это так?

Евгений уже ответил. И "Сорю" и "Хирю" были потоплены 61-см торпедами эсминцев эскорта, ввиду невозможности, в данных конкретных условиях обстановки, буксировки кораблей в базу.

Сидоренко Владимир написал:

#893647
"Тайхо" погиб от объёмного взрыва топливно-воздушной смеси.
Торпеда ПЛ послужила причиной первичных повреждений.

"Тайхо", скорее, погиб в результате вытеснения воздуха из отсеков забортной водой.

Сидоренко Владимир написал:

#894934
Читал я тут про повреждения "Унрю", читал, и возникло у меня чувство "дежавю",

Действительно, случаи гибели "Унрю" и "Йорктауна" очень похожи. По числу попавших боеприпасов, по времени от попаданий до гибели, по числу погибших членов экипажа.

Сидоренко Владимир написал:

#894934
Те же две торпеды (правда, взорвавшиеся почти одновременно, но правда и то, что сами торпеды были послабее, а кораблик, наоборот, покрупнее), те же затопленные котельные отделения (правда, три против двух), тот же затопленный носовой отсек генераторов и уничтоженный носовой ГРЩ (главный пост управления электроэнергетической системой). Только вода начала поступать ещё и в МО, но это же мелочи, правда?

Поступление воды в МО - это серьёзно, взрыв авиатоплива и боеприпасов на этом фоне меркнет.

Евгений Пинак написал:

#894955
Ты ещё "Арк Рояль" вспомни,

Рояль забывать нельзя. "Уосп", "Йорктаун" и "Хорнет" - вот их желательно не поминать слишком часто.

Евгений Пинак написал:

#894955
Можно ещё уточнить, что "Тайхо", скорее, погиб в результате действия силы тяготения, тянувшей корабль на дно океана

Да, так будет вернее. В любом случае - корабль продемонстрировал неплохую живучесть, на уровне.

Сидоренко Владимир написал:

#894889
А Вы сами, помнится...

Любопытно, как по-разному можно помнить одно и то же событие...

Сидоренко Владимир написал:

#894889
...люди реально бывшие на ней в том походе считали иначе, но они же были глупые, правда?

"Я тоже склоняюсь к такой оценке." (С)

Сидоренко Владимир написал:

#894889
Но условия могли быть и другими. Будь...

К чему всё это?
Вы же не поклонник альтернативы, вроде?

Сидоренко Владимир написал:

#894889
Т.е. попадание 1 торпеды непосредственно не угрожало кораблю гибелью.

Однако, в конечном итоге, к этой гибели привело.
Пусть и не без помощи доблестных моряков эскортных кораблей.
Если же Вы имеете в виду, что попадание 1 торпеды конструктивно не угрожало гибелью кораблю - то это очевидный факт.
Не хватало ещё проектировать авианосцы, не способные выдержать удар одной торпеды или мины.

Сидоренко Владимир написал:

#894889
Если же Вы скажете, что мол...

Даже не надейтесь!
Не скажу!

Kronma написал:

#895216
Не хватало ещё проектировать авианосцы, не способные выдержать удар одной торпеды

"Арк Рояль" же!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#894955
Меня больше удивляют непрофессиональные действия эсминцев между атаками ПЛ. Мало того, что "Редфиш" заметили только после второй атаки, да ещё чуть "Хиноки" не потеряли

Я тебе сказал про гидрологию, ты не обратил внимания. Акустики не могли услышать лодку прямо под носом, а дымка над водой затрудняла зрительное обнаружение перископа.

Евгений Пинак написал:

#894955
Ты ещё "Арк Рояль" вспомни, который на 3,5 м "Йорктауна" шире

Ну, "Арк Роял" - это классика.
Когда корабль спецпостройки, весьма крупный для своего класса, "медленно и печально" затонул от одной торпеды, без взрывов и пожаров.
При этом имея помощь в борьбе за живучесть эсминцев эскорта и буксиров-спасателей. Это уже не переплюнуть никому и никогда.

Евгений Пинак написал:

#894955
Для ПТЗ, способной "держать" стандартную 21-дм торпеду, нужен либо бОльший корабль, либо экстраординарное внимание к ПТЗ за счёт других ТТХ

Как показала практика - от взрывов 53-см торпед (да и 45-см тоже), даже единичных, серьёзно страдали и линкоры постройки 30-х, вот уж где на КПЗ обращалось если и не "экстраординарное", то как минимум самое серьёзное внимание. Тут тебе и були, и броневые переборки и слоёв отсеков побольше, и тем не менее.

Евгений Пинак написал:

#894955
Можно ещё уточнить, что "Тайхо", скорее, погиб в результате действия силы тяготения, тянувшей корабль на дно океана

- Почему упал самолёт?
- Потому, что он тяжелее воздуха!

Kronma написал:

#895214
Поленился прочитать текст - взглянул на картинки

И этот человек, Женя, пытается нас тут уверить, что он мол способен "взглянуть на всю эту ситуацию (а также на любую другую, да) глубоко и вдумчиво"
Он даже текст не прочитал, но сколько успел выдвинуть "идей" и задать вопросов, ответы на которые, оказывается, уже были даны
Впрочем, ув.Kronma не один у нас такой, разглядывающий в наших книгах только картинки Вот прелестное высказывание ещё одного кадра о наших гидроавианосцах: "... пока только просмотрел по диагонали.по отзывам (да и по картинкам) хуже Драконов потому не горит с прочтением".
Слушай, у меня идея возникла. Может мы для этой категории наших читателей выпустим книжку-раскраску? Представь, большой альбом чёрно-белых рисунков авианосцев или там ещё кого, а на форзацах - маленькие цветные "боковички" (я знаю людей, которые при виде "боковичков" просто бьются в оргазме ). И слоган: "Раскрась японский линкор! Почувствуй себя кораблестроителем!". К альбому прилагается набор кисточек и акварельных красок. Как тебе?

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.12.2014 05:05:09)