Сейчас на борту: 
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 12

#76 04.12.2014 08:44:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#894212
А я думал, Вы знаете, что взрывная волна распространяется не только прямо.

А Вы полагаете, она распространяется бесконечно и с постоянной мощностью? ;)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#77 04.12.2014 11:58:03

vov
Гость




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma написал:

#894196
Я говорил о том, что взрыв пришёлся не напротив котельных отделений, а впереди самого носового из них.Поэтому, ИМХО, воздействие взрыва именно на котельные отделения, особенно удалённые, я бы назвал косвенным.

Понимаю Ваше недоумение:-)
Но так происходило не раз и не два...
Идей, почему, в принципе, есть. Но они разной степени предположительности и убедительности:-)

Евгений Пинак написал:

#894212
ни у меня, ни в статье Тулли не написано, что оба отсека были залиты водой до подволоки за 10 минут. Они могли быть залиты полностью, могли быть залиты частично, из них могла уже начать откачиваться вода (это я про КО2) - но я этого точно не знаю.

Это довольно понятно. "До подволока" затапливать КО совсем необязательно. Вполне достаточно затопить его где-то до топок. Умные люди заглушат котлы даже раньше:-). Чтобы, на всякий случай, не рвануло.

Так что:

Kronma написал:

#894196
"Через повреждённые переборки вода затопила котельные отделения №№1 и 2..."Обратите внимание, что не "начала затапливать...", не "интенсивно затапливала...", а именно "затопила", т.е. факт свершился.

не столь важно.
Важно то, что котлы использовать было уже нельзя.

#78 04.12.2014 13:34:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma

Kronma написал:

#894196
Я говорил о том, что взрыв пришёлся не напротив котельных отделений, а впереди самого носового из них.

Торпеда не пуля которая делает аккуратную дырку в месте попадания в человеческую тушку, разве что в случае, когда не взрывается :)
Но обычно торпеды взрываются и радиус разрушения корабельных конструкций от взрыва БЗО 53-см торпеды может достигать 7-8 метров.

Kronma написал:

#894196
Поэтому, ИМХО, воздействие взрыва именно на котельные отделения, особенно удалённые, я бы назвал косвенным

А на удалённые (кормовой группы) оно и было косвенным. Они от сотрясения стравили пар, но повреждений именно самих котлов не отмечено.

Kronma написал:

#894196
Судя по приведённой цитате, непосредственно в результате взрыва вышли из строя четыре котла из восьми - а это всё же половина

Интересно, люди когда-нибудь научатся читать, что написано и так как написано?
Итак читаем: "Унрю" шёл имея под парами котлы №№ 2, 3, 6 и 7 [это даже на японской схеме ЭУ "Унрю" на с.127 отмечено], котлы №№ 1 и 8 в дежурном режиме и котлы №№ 4 и 5 выведенными из действия".
Т.е. в носовой группе (котлы 1, 2, 3, 4) работало только 2 котла, 1 был на подогреве и 1 вообще не работал. 
В кормовой группе (котлы 5, 6, 7, 8) было тоже самое.
"От сотрясения при взрыве оказались повреждены паропроводы носовой группы котлов..." - так что от взрыва торпеды пострадали паропроводы носовых котлов, был потерян пар в кормовых и т.о. прекратилась подача пара в турбины. О повреждениях же самих котлов носовой группы не говорится.
Так что говорить о выходе из строя котлов можно лишь применительно к котлам №1 (неработавшем в момент взрыва) и №2, отделения которых затопило (слово "затопило" используется для обозначения проникновения воды в отсеки, но уровень этой воды в отсеках (по колено, по пояс, до подволока) не указан).

Kronma написал:

#893548
2. Цытата, нетрудно догадаться откуда:
"По сравнению с первоначальным вариантом (АВ "Хирю") значительно больше внимания было уделено противоторпедной защите и обеспечению живучести: встроенные в корпус були разделили большим числом водонепроницаемых переборок и оснастили водоотливной системой, установили 50-мм противоторпедную переборку;"

Эта "цытата" - слегка перефразированная "цытата" из "красной книжечки" Апалькова по японским линкорам и авианосцам.
Она хорошо характеризует "познания" Апалькова (а шире - советских морских офицеров) о японских кораблях.
1. Никаких "встроенных в корпус булей" на кораблях этого типа не было. Желающие могут посмотреть поперечные разрезы на с.99 и убедиться в этом.
Раз булей не было, то и пассаж о "большом числе водонепроницаемых переборок" и "водоотливной системе" в них - чушь (хотя пространство между внешним бортом и внутренней переборкой и фактически было разгорожено на отсеки, часть из которых использовалась, как топливные цистерны и в силу этого было снабжённо топливными и дренажными системами.
2. Бронированной противоторпедной переборки на протяжении отсеков ЭУ на этих кораблях тоже не было. Во всяком случае на известной схеме бронирования "Кацураги" таковой не просматривается. А упоминание про "50-мм противоторпедную переборку" представляется искажённой  информацией о 50-мм броневом поясе по длине отсеков ЭУ на "Кацураги" и "Асо".
Поскольку американцы после войны обследовали именно "Кацураги", то естественно, что именно его характеристики попали в документы и были наиболее хорошо известны американцам. А основным источником информации о японских кораблях периода Второй мировой в советском флоте были различные переводные статьи о них 50-60-г. зарубежных авторов (поскольку к обследованию японских кораблей в 45 г. и к документам составленным по их изучению советских офицеров не подпустили). Информация в этих статьях зачастую была обрывочной и недостоверной, в мозгах советских флотских офицеров она дополнительно искажалась и создавала причудливую картину мало имеющую общего с реальностью.
Когда же СССР благополучно почил в бозе, отдельные предприимчивые граждане (и офицеры) потырили инфу из разных дсп-шных книжек, ранее доступных им по службе, но недоступных простому советскому народу и стали оной инфой торговать радуя норот (а в отдельных случаях и попутно засирая нороту моски) :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.12.2014 13:36:54)

#79 04.12.2014 14:42:10

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma написал:

#894278
Евгений Пинак написал:

#894212
А я думал, Вы знаете, что взрывная волна распространяется не только прямо.
А Вы полагаете, она распространяется бесконечно и с постоянной мощностью?

А бесконечно и не надо - надо только метров на 5 до переборки КО1. Думаете, 533-мм торпеде, начиненной торпексом, это слабо?

vov написал:

#894333
Евгений Пинак написал:

#894212
ни у меня, ни в статье Тулли не написано, что оба отсека были залиты водой до подволоки за 10 минут. Они могли быть залиты полностью, могли быть залиты частично, из них могла уже начать откачиваться вода (это я про КО2) - но я этого точно не знаю.

Это довольно понятно. "До подволока" затапливать КО совсем необязательно. Вполне достаточно затопить его где-то до топок. Умные люди заглушат котлы даже раньше:-). Чтобы, на всякий случай, не рвануло.

Кстати, заглушение котлов "на всякий случай" - одна из версий полной потери пара на "Унрю".

Сидоренко Владимир написал:

#894372
Kronma написал:

#893548
2. Цытата, нетрудно догадаться откуда:
"По сравнению с первоначальным вариантом (АВ "Хирю") значительно больше внимания было уделено противоторпедной защите и обеспечению живучести: встроенные в корпус були разделили большим числом водонепроницаемых переборок и оснастили водоотливной системой, установили 50-мм противоторпедную переборку;"
Эта "цытата" - слегка перефразированная "цытата" из "красной книжечки" Апалькова по японским линкорам и авианосцам.

Так вот откуда эта инфа. Мда - сколько же баек про корабли ЯИФ Апальков в свет выпустил :(

#80 04.12.2014 16:21:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#894398
Так вот откуда эта инфа

Ага. Вот цитата из оригинала: "Вместе с тем, по сравнению с первоначальным вариантом проекта, усилили противоторпедную защиту (встроенные в корпус були разделили большим числом водонепроницаемых переборок и оснастили водоотливной системой, установили 50-мм противоторпедную переборку)...".

Евгений Пинак написал:

#894398
Мда - сколько же баек про корабли ЯИФ Апальков в свет выпустил

Немало :)

#81 04.12.2014 16:52:45

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

#894434
Евгений Пинак написал:

#894398
Мда - сколько же баек про корабли ЯИФ Апальков в свет выпустил

Немало

Эх - а как я радовался, когда первый раз увидел его книги: как солидно человек пишет, наверное знает много :(

#82 04.12.2014 21:08:34

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

1

Сидоренко Владимир написал:

#894372
Интересно, люди когда-нибудь научатся читать, что написано и так как написано?

Не-а.. Ни-как-да! :)

Сидоренко Владимир написал:

#894372
...радиус разрушения корабельных конструкций от взрыва БЗО 53-см торпеды может достигать 7-8 метров.

Евгений Пинак написал:

#894398
...надо только метров на 5 до переборки КО1.

Спасибо, я про эти величины и спрашивал.

Сидоренко Владимир написал:

#894372
О повреждениях же самих котлов носовой группы не говорится.

Вот умеете же Вы, Владимир, до самой сути доебаться докопаться!  :)
Да, о повреждениях конкретно самих котлов говорить не приходится. Не было их, повреждений этих.
Непосредственно сами котлы остались целыми и невредимыми.
Только вот, нах нужны первые два котла, если пар из них никуда нельзя доставить?
Ну, а если взглянуть на всю эту ситуацию глубоко и вдумчиво (как умеет большинство из нас), то смотрите, что получается: в результате всего одного торпедного попадания корабль полностью лишился хода, что в данном конкретном случае, по-сути, обрекло его на гибель.
Пока раскочегарили один единственный котёл №8, амеры перезарядили аппараты, и песец.
Если бы авианосец имел хоть какой-то ход, он несомненно отвернул бы в сторону от ПЛ, примерное местонахождение которой было понятно по замеченному следу торпед. 
Так что, ИМХО, абсолютно не важен уровень воды в затопленных отсеках (по голень, колено, яйцы, грудь, шею), неважно пострадали ли непосредственно сами котлы, или из них "всего лишь" стравился весь пар, а важно другое - что корабль превратился в неподвижную мишень, не получив торпедного попадания ни в один из отсеков МКУ.
Я бы не назвал это примером удачного проектирования и высокой боевой живучести.
А Вы?  :)

ПыСы: Ещё раз открыл "Драконов" и возник вопрос: правильно ли я понимаю, что из всех кораблей данного типа ("Хирю"-"Сорю"-тип"Унрю"), имеющих аналогичную по конструкции КПЗ, только один получил возможность проверить надёжность этой защиты на практике ("Унрю")?
Остальные были потоплены исключительно бомбовыми ударами, без попадания торпед.
Это так?

Отредактированно Kronma (04.12.2014 21:28:51)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#83 05.12.2014 11:16:37

vov
Гость




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#894398
А бесконечно и не надо - надо только метров на 5 до переборки КО1. Думаете, 533-мм торпеде, начиненной торпексом, это слабо?

Причем вовсе не обязательно эту переборку ломать напрочь. Достаточно ослабить, выбить заклепки, разорвать места прохождения трубопроводов и др. - см. выше. Остальное вода сделает сама:-).

Kronma написал:

#894594
Только вот, нах нужны первые два котла, если пар из них никуда нельзя доставить?

Если для пара нет паропровода (он поврежден), то ненах:-). Но это именно так с большинством "сетевых" систем. Если выдернуть кабель из принтера, то них не напечатаешь:-). При всех необходимых исправных устройствах: компе и принтере.

Kronma написал:

#894594
Ну, а если взглянуть на всю эту ситуацию глубоко и вдумчиво (как умеет большинство из нас), то смотрите, что получается: в результате всего одного торпедного попадания корабль полностью лишился хода, что в данном конкретном случае, по-сути, обрекло его на гибель.

Так это не первый и не последний случай. Последний пока вроде "Шеффилд"?:-).

Kronma написал:

#894594
ИМХО, абсолютно не важен уровень воды в затопленных отсеках (по голень, колено, яйцы, грудь, шею), неважно пострадали ли непосредственно сами котлы, или из них "всего лишь" стравился весь пар, а важно другое - что корабль превратился в неподвижную мишень, не получив торпедного попадания ни в один из отсеков МКУ.

Конечно, это и есть весьма интересный момент. Кстати, это (косвенные повреждения от вроде бы "нецелевых" попаданий) очень сложно смоделировать.

Kronma написал:

#894594
Я бы не назвал это примером удачного проектирования и высокой боевой живучести.А Вы?

Хоть вопрос и не ко мне... :-)
Если бы этот случай был единственным (такого рода), то можно было бы и так трактовать. Но, поскольку он далеко не единственный, то для корабля такого размера и с такой ПТЗ (очень скромной, ввиду того же размера), можно считать примером неудачного попадания?:-)

#84 05.12.2014 12:59:36

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma написал:

#894594
Ну, а если взглянуть на всю эту ситуацию глубоко и вдумчиво (как умеет большинство из нас), то смотрите, что получается: в результате всего одного торпедного попадания корабль полностью лишился хода, что в данном конкретном случае, по-сути, обрекло его на гибель.

Нет - на гибель "Унрю" обрекли безграмотные действия эскорта. 3 ЭМ вполне хватало для того, чтобы загнать "Арчешфиш" ниже перископной глубины и не дать ей атаковать.

Kronma написал:

#894594
Если бы авианосец имел хоть какой-то ход, он несомненно отвернул бы в сторону от ПЛ, примерное местонахождение которой было понятно по замеченному следу торпед. 

Вообще-то американские ПЛ могут передвигаться и под водой :) Или Вы думаете, что корабль с дырой в борту и непонятными повреждениями должен пытаться развить максимальную скорость? Кстати, на "Синано" так попытались сделать - закончилось печально.

Kronma написал:

#894594
Так что, ИМХО, абсолютно не важен уровень воды в затопленных отсеках (по голень, колено, яйцы, грудь, шею), неважно пострадали ли непосредственно сами котлы, или из них "всего лишь" стравился весь пар, а важно другое - что корабль превратился в неподвижную мишень, не получив торпедного попадания ни в один из отсеков МКУ.
Я бы не назвал это примером удачного проектирования и высокой боевой живучести.

Вы игнорируете другие факторы, повлиявшие на ситуацию.
Итак, представим, что "Унрю" отгребает торпеду туда же, где и в реале - но при этом корабль идёт в полной боевой готовности и все котлы в работе. В результате весь пар не стравливает до того, как перекрывают клинкеты на трубопроводе, и корабль не теряет ход. И где тут проблемы с проектированием и боевой живучестью?

Kronma написал:

#894594
ПыСы: Ещё раз открыл "Драконов" и возник вопрос: правильно ли я понимаю, что из всех кораблей данного типа ("Хирю"-"Сорю"-тип"Унрю"), имеющих аналогичную по конструкции КПЗ, только один получил возможность проверить надёжность этой защиты на практике ("Унрю")?
Остальные были потоплены исключительно бомбовыми ударами, без попадания торпед.
Это так?

Нет, конечно. "Сорю" и "Хирю" были потоплены именно торпедами - причём 61-см с японского ЭМ. При этом стреляли они в оставленный экипажем корабль, на котором, естественно, было куча открытых дверей и люков и не велась никакая борьба за живучесть. Так вот, "Сорю" получил 2 торпеды и затонул быстро. А вот "Хирю" получил только одну торпеду в носовую часть - и продержался на воде аж 4 часа.

#85 05.12.2014 13:01:06

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

vov написал:

#894832
Евгений Пинак написал:

#894398
А бесконечно и не надо - надо только метров на 5 до переборки КО1. Думаете, 533-мм торпеде, начиненной торпексом, это слабо?
Причем вовсе не обязательно эту переборку ломать напрочь. Достаточно ослабить, выбить заклепки, разорвать места прохождения трубопроводов и др. - см. выше. Остальное вода сделает сама:-).

Иногда даже воды не надо. Летящая с хорошей скоростью заклёпка - сама по себе поражающий элемент.

#86 05.12.2014 13:30:25

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#894459
Эх - а как я радовался, когда первый раз увидел его книги: как солидно человек пишет, наверное знает много

Но ты хотя бы радовался (прошедшее время), а некоторые и до сих пор радуются (настоящее время) ;)

Евгений Пинак написал:

#894857
Нет - на гибель "Унрю" обрекли безграмотные действия эскорта. 3 ЭМ вполне хватало для того, чтобы загнать "Арчешфиш" ниже перископной глубины и не дать ей атаковать

В дальневосточных окраинных морях очень сложная гидрология моря.
С практически-противолодочной точки зрения это означает, что картина распространения звуковых лучей в толще воды такова, что лодку можно не засечь акустикой и под самым носом.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.12.2014 13:33:58)

#87 05.12.2014 13:32:22

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

#894877
Евгений Пинак написал:

#894459
Эх - а как я радовался, когда первый раз увидел его книги: как солидно человек пишет, наверное знает много

Но ты хотя бы радовался (прошедшее время), а некоторые и до сих пор радуются (настоящее время)

Дык, если б я не начал серьёзно копать по ЯИФ, я бы и сейчас радовался :/

#88 05.12.2014 13:47:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma

Kronma написал:

#894594
Не-а.. Ни-как-да!

Спасибо, я тоже склоняюсь к такой оценке ;)

Kronma написал:

#894594
Ну, а если взглянуть на всю эту ситуацию глубоко и вдумчиво (как умеет большинство из нас)

О, да. Я всегда вспоминаю, как на этом самом форуме один "глубоко вдумчивый" человек "доказывал", что линкоры типа "Севастополь" лучше и мощнее линкоров типа "Куин Элизабет", и в артиллерийском бою "Сева" порвёт "Лизавету" как Тузик грелку :)
А Вы сами, помнится, "глубоко и вдумчиво" изучили и "доказали" (сами себе), что повреждения "Парижской Коммуны" в Бискайском заливе были совсем не страшными :)
Правда, люди реально бывшие на ней в том походе считали иначе, но они же были глупые, правда? ;)

Kronma написал:

#894594
Пока раскочегарили один единственный котёл №8, амеры перезарядили аппараты, и песец

В данных конкретных условиях обстановки. Но условия могли быть и другими. Будь гидрология чуть получше, эскорт смог бы раньше обнаружить лодку и загнать её под воду. И тогда у "Унрю" появилось бы время дать ход. Т.е. попадание 1 торпеды непосредственно не угрожало кораблю гибелью. Это и есть критерий.
Если же Вы скажете, что мол военный корабль должен быть готов к любым (ещё лучше - к абсолютно любым, да-да-да) условиям обстановки, то я на это отвечу, что это типичное мнение дилетантов, требующих неубиваемых и непотопляемых кораблей. Это попросту невозможно и этим даже не заморачиваются :)

Kronma написал:

#894594
Я бы не назвал это примером удачного проектирования

Вы можете называть что угодно чем угодно :)
Но если Вы говорите об ошибках проектирования, то может быть укажете где именно конструкторы ошиблись и что бы они могли сделать дабы этих ошибок не допустить?
Вот скажем, они могли бы убрать чувствительные к сотрясениям паровые котлы и паропроводы подальше от возможных подводных взрывов (а ведь ещё и КО может затопить) - установив паровые котлы в верхнем ангаре, а самолёты, соответственно, переместить в трюм.

Kronma написал:

#894594
ПыСы: Ещё раз открыл "Драконов" и возник вопрос: правильно ли я понимаю, что из всех кораблей данного типа ("Хирю"-"Сорю"-тип"Унрю"), имеющих аналогичную по конструкции КПЗ, только один получил возможность проверить надёжность этой защиты на практике ("Унрю")?
Остальные были потоплены исключительно бомбовыми ударами, без попадания торпед.
Это так?

Евгений уже ответил. И "Сорю" и "Хирю" были потоплены 61-см торпедами эсминцев эскорта, ввиду невозможности, в данных конкретных условиях обстановки, буксировки кораблей в базу.

#89 05.12.2014 14:11:06

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#894857
А вот "Хирю" получил только одну торпеду в носовую часть - и продержался на воде аж 4 часа.

Интересный случай. Обычно при попаданиях торпед в носовую часть корабли быстро тонут.

#90 05.12.2014 14:30:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

#893647
"Тайхо" погиб от объёмного взрыва топливно-воздушной смеси.
Торпеда ПЛ послужила причиной первичных повреждений.

"Тайхо", скорее, погиб в результате вытеснения воздуха из отсеков забортной водой.

#91 05.12.2014 15:06:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Читал я тут про повреждения "Унрю", читал, и возникло у меня чувство "дежавю", что где-то это мне ещё попадалось.

"Обе торпеды поразили корабль по левому борту напротив надстройки с интервалом в пол-минуты. Взрывы нанесли серьёзные повреждения: были затоплены котельные отделения №№ 2, 6, и 8, а также носовой отсек генераторов. Вода начала поступать даже в машинные отделения. Авианосец полностью лишился электроэнергии (носовой распределительный щит был уничтожен попаданиями торпед..."

Те же две торпеды (правда, взорвавшиеся почти одновременно, но правда и то, что сами торпеды были послабее, а кораблик, наоборот, покрупнее), те же затопленные котельные отделения (правда, три против двух), тот же затопленный носовой отсек генераторов и уничтоженный носовой ГРЩ (главный пост управления электроэнергетической системой). Только вода начала поступать ещё и в МО, но это же мелочи, правда? ;) Разумеется, корабль потерял ход (снова) и командир, не имея надежды на его спасение, приказал его оставить.
Интересно, можно ли не назвать это примером удачного проектирования, а?

#92 05.12.2014 16:05:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

#894934
Читал я тут про повреждения "Унрю", читал, и возникло у меня чувство "дежавю",

Действительно, случаи гибели "Унрю" и "Йорктауна" очень похожи. По числу попавших боеприпасов, по времени от попаданий до гибели, по числу погибших членов экипажа.

Сидоренко Владимир написал:

#894934
Те же две торпеды (правда, взорвавшиеся почти одновременно, но правда и то, что сами торпеды были послабее, а кораблик, наоборот, покрупнее), те же затопленные котельные отделения (правда, три против двух), тот же затопленный носовой отсек генераторов и уничтоженный носовой ГРЩ (главный пост управления электроэнергетической системой). Только вода начала поступать ещё и в МО, но это же мелочи, правда?

Поступление воды в МО - это серьёзно, взрыв авиатоплива и боеприпасов на этом фоне меркнет.

#93 05.12.2014 16:32:49

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

#894889
Kronma написал:

#894594
Пока раскочегарили один единственный котёл №8, амеры перезарядили аппараты, и песец
В данных конкретных условиях обстановки. Но условия могли быть и другими. Будь гидрология чуть получше, эскорт смог бы раньше обнаружить лодку и загнать её под воду. И тогда у "Унрю" появилось бы время дать ход. Т.е. попадание 1 торпеды непосредственно не угрожало кораблю гибелью. Это и есть критерий.

Меня больше удивляют непрофессиональные действия эсминцев между атаками ПЛ. Мало того, что "Редфиш" заметили только после второй атаки, да ещё чуть "Хиноки" не потеряли.

Сидоренко Владимир написал:

#894934
Те же две торпеды (правда, взорвавшиеся почти одновременно, но правда и то, что сами торпеды были послабее, а кораблик, наоборот, покрупнее), те же затопленные котельные отделения (правда, три против двух), тот же затопленный носовой отсек генераторов и уничтоженный носовой ГРЩ (главный пост управления электроэнергетической системой).
Только вода начала поступать ещё и в МО, но это же мелочи, правда?  Разумеется, корабль потерял ход (снова) и командир, не имея надежды на его спасение, приказал его оставить.
Интересно, можно ли не назвать это примером удачного проектирования, а?

Ты ещё "Арк Рояль" вспомни, который на 3,5 м "Йорктауна" шире. Для ПТЗ, способной "держать" стандартную 21-дм торпеду, нужен либо бОльший корабль, либо экстраординарное внимание к ПТЗ за счёт других ТТХ. А если этого нет, то вопрос уже не к ПТЗ, а к банальному везению и обеспечению живучести при повреждениях.

realswat написал:

#894914
Сидоренко Владимир написал:

#893647
"Тайхо" погиб от объёмного взрыва топливно-воздушной смеси.
Торпеда ПЛ послужила причиной первичных повреждений.

"Тайхо", скорее, погиб в результате вытеснения воздуха из отсеков забортной водой.

Можно ещё уточнить, что "Тайхо", скорее, погиб в результате действия силы тяготения, тянувшей корабль на дно океана :)

#94 05.12.2014 17:30:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак написал:

#894955
Ты ещё "Арк Рояль" вспомни,

Рояль забывать нельзя. "Уосп", "Йорктаун" и "Хорнет" - вот их желательно не поминать слишком часто. ;)

Евгений Пинак написал:

#894955
Можно ещё уточнить, что "Тайхо", скорее, погиб в результате действия силы тяготения, тянувшей корабль на дно океана :)

Да, так будет вернее. В любом случае - корабль продемонстрировал неплохую живучесть, на уровне.

#95 06.12.2014 10:17:17

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

1

Евгений Пинак написал:

#894857
Нет - на гибель "Унрю" обрекли безграмотные действия эскорта.

Да, согласен.
Не будь второй торпеды, остался бы наплаву кораблик.

Евгений Пинак написал:

#894857
Или Вы думаете, что корабль с дырой в борту и непонятными повреждениями должен пытаться развить максимальную скорость?

Нет, конечно.
Я говорил совсем про другое.

Евгений Пинак написал:

#894857
Вообще-то американские ПЛ могут передвигаться и под водой.

Настолько быстро, чтобы догнать авианосец? :)

Евгений Пинак написал:

#894857
Итак, представим, что "Унрю" отгребает торпеду туда же, где и в реале - но при этом корабль идёт в полной боевой готовности и все котлы в работе. В результате весь пар не стравливает до того, как перекрывают клинкеты на трубопроводе, и корабль не теряет ход.

Не совсем понял, при чём тут "до того, как перекрывают..."?
Судя по описанию в Вашей книге, от сотрясения при взрыве сработали предохранительные клапаны всей кормовой группы котлов. 
Очевидно, что если бы в работе были все котлы кормовой группы, то пар стравился бы из них изо всех.
Т.е. результат был бы таким же.

Евгений Пинак написал:

#894857 И где тут проблемы с проектированием...?

Сработавшие от сотрясения клапаны, расположеные на большом удалении от места взрыва - это пример удачного проектирования корпуса? :)
Помнится, когда на "Кирове" от сотрясения при взрыве в носовой части вышла из строя рулевая машина, все дружно долбили клятых итальянцев, подсунувших доверчивым красвоенморам слишком облегчённые, хлипкие кораблики.
А чем "Унрю" принципипально отличается от этого случая?

Евгений Пинак написал:

#894857
Нет, конечно. "Сорю" и "Хирю" были потоплены именно торпедами - причём 61-см с японского ЭМ.

Спасибо, понятно.
Поленился прочитать текст - взглянул на картинки, увидел там только бомбовые попадания, вот и решил, что обошлось без торпед.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#96 06.12.2014 10:31:39

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Сидоренко Владимир написал:

#894889
А Вы сами, помнится...

Любопытно, как по-разному можно помнить одно и то же событие... :)

Сидоренко Владимир написал:

#894889
...люди реально бывшие на ней в том походе считали иначе, но они же были глупые, правда?

"Я тоже склоняюсь к такой оценке." (С) ;)


Сидоренко Владимир написал:

#894889
Но условия могли быть и другими. Будь...

К чему всё это?
Вы же не поклонник альтернативы, вроде?

Сидоренко Владимир написал:

#894889
Т.е. попадание 1 торпеды непосредственно не угрожало кораблю гибелью.

Однако, в конечном итоге, к этой гибели привело.
Пусть и не без помощи доблестных моряков эскортных кораблей.
Если же Вы имеете в виду, что попадание 1 торпеды конструктивно не угрожало гибелью кораблю - то это очевидный факт.
Не хватало ещё проектировать авианосцы, не способные выдержать удар одной торпеды или мины.

Сидоренко Владимир написал:

#894889
Если же Вы скажете, что мол...

Даже не надейтесь!
Не скажу! :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#97 06.12.2014 13:20:20

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

To Евгений Пинак и Сидоренко Владимир
В "Драконах...", на стр.14, где приводится описание КПЗ (какая всё же неудачная аббревиатура :)), вы пишете, что "Пространство между двойным бортом и продольной переборкой (в районе отсеков ЭУ) разгораживалось платформами на отсеки и использовалось для хранения топлива".
Скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю чертёж, из которого следует, что две платформы делили пространство на два отсека для топлива (выделил разными цветами), т.к. нижняя из этих платформ была проницаемой?

http://s018.radikal.ru/i511/1412/97/3f32cb648bc4t.jpg

Далее вы пишете: "В целом такая конструкция была явно неспособна выдержать контактный взрыв торпеды и в вопросе защиты этой части корабля конструкторы полагались на тщательное разделение корпуса на отсеки".
Можно узнать, что конкретно вы подразумевали под "тщательным разделением корпуса на отсеки (в районе ЭУ корабля)?

Заранее спасибо. :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#98 06.12.2014 13:36:44

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Kronma написал:

#895216
Не хватало ещё проектировать авианосцы, не способные выдержать удар одной торпеды

"Арк Рояль" же!

#99 06.12.2014 22:22:29

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

realswat написал:

#895260
Рояль" же!

Не сметь трогать рояль!
Рояль - этонашефсё!!


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#100 07.12.2014 04:57:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вопросы по книге "Самураи японского флота. Эсминцы типов "Мацу" и "Татибана""

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#894955
Меня больше удивляют непрофессиональные действия эсминцев между атаками ПЛ. Мало того, что "Редфиш" заметили только после второй атаки, да ещё чуть "Хиноки" не потеряли

Я тебе сказал про гидрологию, ты не обратил внимания. Акустики не могли услышать лодку прямо под носом, а дымка над водой затрудняла зрительное обнаружение перископа.

Евгений Пинак написал:

#894955
Ты ещё "Арк Рояль" вспомни, который на 3,5 м "Йорктауна" шире

Ну, "Арк Роял" - это классика.
Когда корабль спецпостройки, весьма крупный для своего класса, "медленно и печально" затонул от одной торпеды, без взрывов и пожаров.
При этом имея помощь в борьбе за живучесть эсминцев эскорта и буксиров-спасателей. Это уже не переплюнуть никому и никогда.

Евгений Пинак написал:

#894955
Для ПТЗ, способной "держать" стандартную 21-дм торпеду, нужен либо бОльший корабль, либо экстраординарное внимание к ПТЗ за счёт других ТТХ

Как показала практика - от взрывов 53-см торпед (да и 45-см тоже), даже единичных, серьёзно страдали и линкоры постройки 30-х, вот уж где на КПЗ обращалось если и не "экстраординарное", то как минимум самое серьёзное внимание. Тут тебе и були, и броневые переборки и слоёв отсеков побольше, и тем не менее.

Евгений Пинак написал:

#894955
Можно ещё уточнить, что "Тайхо", скорее, погиб в результате действия силы тяготения, тянувшей корабль на дно океана

- Почему упал самолёт?
- Потому, что он тяжелее воздуха!

Kronma написал:

#895214
Поленился прочитать текст - взглянул на картинки

И этот человек, Женя, пытается нас тут уверить, что он мол способен "взглянуть на всю эту ситуацию (а также на любую другую, да) глубоко и вдумчиво" :D
Он даже текст не прочитал, но сколько успел выдвинуть "идей" и задать вопросов, ответы на которые, оказывается, уже были даны :D
Впрочем, ув.Kronma не один у нас такой, разглядывающий в наших книгах только картинки :) Вот прелестное высказывание ещё одного кадра о наших гидроавианосцах: "... пока только просмотрел по диагонали.по отзывам (да и по картинкам) хуже Драконов потому не горит с прочтением".
Слушай, у меня идея возникла. Может мы для этой категории наших читателей выпустим книжку-раскраску? Представь, большой альбом чёрно-белых рисунков авианосцев или там ещё кого, а на форзацах - маленькие цветные "боковички" (я знаю людей, которые при виде "боковичков" просто бьются в оргазме ;) ). И слоган: "Раскрась японский линкор! Почувствуй себя кораблестроителем!". К альбому прилагается набор кисточек и акварельных красок. Как тебе? ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.12.2014 05:05:09)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 12


Board footer