Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760303
Гм, в 1705-ом при обороне Котлина принял участие и флот

Имею ввиду попытку шведского десанта.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #760299
Или Вы считаете, что произошедшие после боя события характеризуют их как овладение морем?

Безусловно.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #760299
В чем же выразилось это самое господство на море? Шведы спокойно перебрасывали войска туда-сюда, бродили и группами и по-одиночке, производили разведку. Где владение морем?

Шведы не могли даже носа в море высунуть, главные силы их флота были блокированы.
Относительную свободу действий шведы сохранили только в шхерах. Получилось примерно как в 1714-ом, когда морем владели шведы, а шхерами русские, только наоборот.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #760299
На том основании, что блокада имеет определенные черты. Хотя бы постоянное нахождение перед городом с угрозой уничтожения.

Нет, блокада на море - это лишь постоянное наблюдение, с возможностью применения главных сил, находящихся неподалеку. Поэтому классическая блокада - это именно Свеаборг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #760300
Изволите лукавить))

Не изволю.

Эд, большле спасибо за пояснение.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760287
И сбросить ее в море

Только что высадившийся корпус, при наличии головы у военачальника обороняющейся стороны, можно было сбросить без излишнего труда и многие десятилетия после Крымской войны. Проблема только что высадившегося в те времена (а отчасти и сегодня) - отсутствие каких-либо укреплений, должных запасов и необходимой артиллерийской поддержки, скученность войск на небольшой, простреливаемой территории. При отсутствии головы можно было, как минимум, сильно потрепать высадившегося, сковать его в районе высадки, если не блокировать. Союзники в Галлиполи оказались именно в такой ситуации.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #760287
Других способов человечество пока не изобрело

Как-то у Вас все излишне категорично. А ведь, способов масса, начиная от ударов по подходящим кораблям с десантом заканчивая ударом по только что высадившемуся и не закрепившемуся противнику. В наши дни тем более. Но и в наши дни, как и в древности, любые способы работают только при наличии головы у обороняющегося.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760439
Есть масса примеров менее масштабных действий, например, наши десанты в годы Великой отечественной, когда у нас флот был, а немцы его в данном месте и в данное время не имели вовсе, но десанты наши уничтожали.

Можно привести и более патриотичный пример - сражение у Кинбурна (1787г.), где Суворов уничтожил турецкий десант (в несколько раз превосходящий его силы), не имея флота, а у турок была мощная эскадра.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760437
Только что высадившийся корпус, при наличии головы у военачальника обороняющейся стороны, можно было сбросить без излишнего труда и многие десятилетия после Крымской войны.

Жаль у англичан в Малайе или немцев Нормандии не получилось.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760439
И один из примеров я выше упоминал - высадка союзников в Галлиполи.

Может основное требование - бестолковый командующий у высадившейся стороны?
Союзники ведь в Балкалаве не просто так высаживались - увиедели бы подготовленную оборону - нашли бы иную бухуту в Крыму.

Отредактированно Олег (10.11.2013 00:09:30)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760487
Ну, так задача обороняющейся стороны была - просчитать возможные, наиболее выгодные для врага места высадки и создать там хотя бы видимость обороны, и держать подвижный резерв.

Союзникам ничто не мешало отойти на 30-40 км и произвести  там высадку. Русские ведь не могли прикрыть все крымские бухты. На Камчатке союзники просто недооценили противника.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760487
Так это одно и то же. Не согласны?

Нет. Все сорвавшиеся высадки имели общее - грубую недооценку противника.

Есть и иная стратегия - не прикрывать все бухты, а просто разгромить уже высадившегося противника в полевом сражении. Там поступили русские в Крыму при перовй русско-турецкой, французы в Голландии в 1799, немцы в Крыму 1942. Видимо, такой был план и у Меньшикова, но ошибся. В принципе, и Суворов тоже не мешал туркам высаживаться, если бы Кинбурн стоял дальше от моря, победа могла быть менее кровопролитной.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760493
не могли прикрыть все крымские бухты

Все не могли. Но кавалерия для демонстраций была. Несколько казачьих полков, 3-й Донская конная артиллерийская батарея. Нигде не встречал аргументов против возможности их использования для наблюдения за побережьем и хотя бы попыток оказать давление в первые часы после высадки. Вообще союзники действовали в Черном море с апреля, бомбардировали Одессу, в июне подходили к Севастополю, обстреливали, а высадку в Евпатории начали 2 сентября. За это время можно было что-то сделать.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760493
На Камчатке союзники просто недооценили противника

Так, оно всегда так и получается - кто-то кого-то недооценил.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760493
Все сорвавшиеся высадки имели общее - грубую недооценку противника

Высаживающимися. Другими словами, тот, кто на берегу, оценил угрозу правильно и принял соответствующие меры. Или Вы считаете, что во всех этих случаях имеет место божья воля. Захотел господь, и Суворов сбил противника при Кинбурне Завойко же в Петропавловске, а не захотел бы, так и не получилось бы у них. Так?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760493
Есть и иная стратегия

Есть. Но как Вы вполне справедливо заметили

Олег написал:

Оригинальное сообщение #760493
такой был план и у Меньшикова, но ошибся

Опять же, приходим к тому, что если на берегу командир с головой (например, Суворов или Завойко, или ... далее по списку), то десант бьют, а если всадник без головы, то результат противоположный.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760502
Или Вы считаете, что во всех этих случаях имеет место божья воля. Захотел господь, и Суворов сбил противника при Кинбурне Завойко же в Петропавловске, а не захотел бы, так и не получилось бы у них. Так?

Нет, я считаю, что "сила солому ломает", если нет явных ошибок у высаживающихся. Наиболее яркий пример - Нормандия.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760502
Опять же, приходим к тому, что если на берегу командир с головой

Зависит от соотношения сил, не только от командира.
Тот же пример Кинбурна. Не отрицая полководческого таланта Суворова, но русские была значительно боеспособнее турок, думаю в открытом поле при том же соотношении сил наши бы победили и при ином полководце.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760502
Все не могли. Но кавалерия для демонстраций была. Несколько казачьих полков, 3-й Донская конная артиллерийская батарея.

Насколько я знаю, русские считали, что уже неподходящее время года для высадки. Интересно, как были распределены войска в середине лета?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760504
Макаров, по прибытии в Порт-Артур, быстро поменял многих командиров

Это кого? Если брать ЭБР - то только 1 - Чернышева заменил на Эссена, да и то со скандалом. Григорович ушел с "Цесаревича" на повышение получив контр-адмирала...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760502
Вы считаете, что во всех этих случаях имеет место божья воля. Захотел господь

Божия и Господь - с большой буквы... Провиденциализм - такая же историографическая концепция как и позитивизм или исторический материализм. И хотя вы открыто приверженность последнему не декларируете, но ваши выводы - в русле традиционного истмата. Осталось заявить что именно это - единственно верное учение, ключ к пониманию закономерностей исторического процесса и т.д.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760502
Суворов

Кстати Суворов во время высадки турок был в церкви на Божественной литургии. И только по окончании службы приказал атаковать... Так велика была его вера в Божию помощь. В чем можно убедиться читая "Науку побеждать" и его письма...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #760516
Неужто добровольцы

там были не только добровольцы. Основу составлял экипаж "Авроры" и "Двины"...

Меншиков, судя по его письмам знал где будет высадка. Вот численность десанта недооценил, это да.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #760556
Меншиков, судя по его письмам знал где будет высадка. Вот численность десанта недооценил, это да.

Лично мне вообще не попадались данные о том, что русское командование «знало», где будет десант. Исходя их анализа возможных действий неприятеля предполагалось, что район Евпатории будет выбран как основное место высадки неприятеля. Но это было только предположение! Высадится могли где угодно, и складывать все яйца в одну корзину было нельзя(т. е. собрать все силы в районе Евпатории). К тому же командование союзников незадолго до начала операции провело рекогносцировку крымского побережья, и скопление русских войск у Евпатории было бы непременно вскрыто. Соответственно и место десанта перенесли бы в другое место.
Словом действия русского сухопутного командования летом 1854г. в Крыму, были адекватны складывавшейся стратегической обстановке.