veter написал:

Оригинальное сообщение #795206
Но на Варяге скорее проблема в состоянии самих ПМ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795206
В ПА осенью 1903г вполне возможно во время ремонта

Так после ремонта их и испытали, в частности -- прирабатывали подшипники.  Довели до оборотов соответствующих 22уз.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #794786
Вы смеетесь или издеваетесь?

Ни то, ни другое.
Пользуюсь.

---------------------------------------------

veter написал:

Оригинальное сообщение #794817Пусть на входе в конденсатор пар соприкасается с хладогентом \забортная вода\ Т=45град С.

Так, давайте разбираться.
Насыщенный пар из машины влетает в бак по короткой толстой трубе, не оказывающей большого сопротивления потоку .
В конденсаторном баке он соприкасается не с забортной водой, а с трубками из теплопроводного антикоррозионного материала, в которых эта вода течёт. Площадь контакта определяется внешней поверхностью трубок.

veter написал:

Будет пар конденсироваться или останется паром?

Будет.

veter написал:

Конденсатор работает по противотоку, т.е. на выходе пара \конденсата\ хладогент будет иметь Т=15град С \в среднем\.

Ничего не понял.
Во-первых, конденсатор по противотоку работать, вообще говоря, не обязан. Противоток получается только в двух- и более проходных конденсаторах. Но это не так уж и обязательно, и, тем более, не принципиально.
До 15 С воду питательную воду остужать нет никакого смысла. Потому, что её потом всё равно придётся греть в котле, затрачивая на это энергию.
В хорошо сбалансированном конденсаторе температуры отработанного пара на входе и конденсата на выходе отличаются на малую величину. А если пренебречь динамическим сопротивлением трубной решётки, они вообще окажутся равны. То есть, забортная вода уносит только тепло фазового перехода.
Раз говорите, что давление в конденсаторе больше атмосферного, то и температура конденсата в нём должна быть более 100 С.
Это я и хотел сказать.

veter написал:

Я не могу понять Вы полагаете, что Т хладогента поднимается до 90градС ?

Нет.
Вы меня, видимо, спутали с неким весьма настырным оппонентом, поскольку на данной цифре настаивает именно он.
В исключительных ситуациях, однако, такую вполне допускаю, как и температуру конденсата в 100 С. Ничего катастрофического при этом не произойдёт, только КПД КМУ снизится и возрастёт расход горючего, как Вы заметили (хоть и существенно), да ещё клапана предохранительные придётся прикрутить, чтоб сохранить скорость. Во всяком случае, для корабля это не повод выйти из боя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794838
Но из уточнения процесса "дачи полных паров" вроде бы следует, что преимущества в в данном случае нет. Поскольку, когда котлы и вода в них прогреты, необходимо "производить пар" в соответствии с развиваемой мощностью. Т.е., от типа (не конструкции) котлов процесс сильно зависеть не будет?

Сильно не будет, МСМ.
Более того, огнетрубные котлы, будучи нагретыми до расчётной температуры (у "Асама", например, расчётному давлению соответствует примерно 185 С), будут даже иметь преимущество.
Другой вопрос: реально ли поддерживать такую температуру длительное время? Есть сомнения...
Скорость старта, как мы, вроде бы, здесь выяснили, будет определяться другими факторами: скоростью разгорания угля в топках, временем, требуемым для вывода машины на заданные обороты, особенностями винтов, массой и гидродинамическими свойствами корабля и т.д.
Меня всё-таки не покидает ощущение, что японцы с места хороший ход дать не могли, а набрали его уже под конец боя. А попытка "Тиёда"  "взять с места в карьер" и вовсе привела к неприятным для него последствиям.

Кстати, насчёт паровозного котла я был не прав - его массу нужно отнести не к массе паровоза, а всего состава.
Цифра получится не хуже "судовой" (скорее, даже лучше).

Отредактированно Станислав_ (14.02.2014 16:37:59)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #794800
Вопрос в допустимом. Если конденсатор нагреть до 90 град- то как раз и будет чрезвычайное происшествие. Т.к. морская вода будет поступать в таком кол- ве, что никакое продувание не поможет.

Доказать можете?
Лично я из устройства холодильника на "Макарове" сделал прямо противоположное заключение. К ускорению просачивания охлаждающей воды в питательный контур повышение её температуры до 90 С не приведёт. Более того, оно уменьшится.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #794800
Если иметь температуру воды в "баке холодильника" больше 100 град., то после выхода из конденсатоотводчика она благополучно закипит.

Сперва, значит, не кипит, а потом благополучно происходит чюдо.
Скажите, а с 50 град. водой то же самое случается, или божий промысел её кипеть запрещает?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #794800
Вы- таки уже узнали, в каких котлах требуется испарить ВСЮ воду? Или еще нет?

Таки ещё нет.
Просветите, пожалуйста.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #795166
Следовательно, для паровых двигателей необходимы максимально высокая температура T1 в начале цикла (достигаемая, например, с помощью пароперегрева) и как можно более низкая температура T2 в конце цикла (например, с помощью конденсатора)"

Это неверно.
Хотя бы потому, что паросиловая установка работает не по циклу Карно. Для неё критерии максимизации КПД другие.
Ссылки на википедию нужно давать только тогда, когда вполне себе представляешь предмет. И читать там статьи дальше первого предложения.

ЗЫ. Разбор "полёта мысли" намерен продолжить и далее.

-----------------------------------------------

NMD написал:

Оригинальное сообщение #795212
Кстати, циркуляционные насосы холодильников должны были откачивать воду из машинных отделений.  Тогда:
1. Имелась ли для этого случая особая сеть трубопроводов или воду качали по циркуляционному трубопроводу (через холодильник?)?
2. Как это могло повлиять на скорость корабля?

1. Через холодильник. В бою, кроме пробоины, ещё и хода лишиться - по-моему, чересчур.
2. Если мусорные фильтры не забились - по идее, никак.

Всё - МСМ. Прямых доказательств у меня нет.

Отредактированно Станислав_ (15.02.2014 03:01:17)

veter написал:

Оригинальное сообщение #795206
Все соответствует циклу Карно. Тепловой двигатель - это собственно ПМ.

Там так и написано.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795206
Если не мог, то точно не по причинам цикла Карно, а по более прозаичным.

Цикл Карно тоже прозаическая причина.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795206
Помимо приведенного Вами есть еще техническая грамотность командира, чутье и профессионализм механика.

Разумеется. Есть много причин. Я привел конденсаторы как пример. Когда дело дошло до обсуждения того, у кого ктлы длиньше или вода в них толще, что- то такое.
Но конденсаторы по значимости и вероятности- не их последних. Всяко не как вода.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795206
В ПА осенью 1903г вполне возможно во время ремонта. Но вот насколько в них была проблема?

С теми материалами, которые тогда использовались- это постоянная проблема. И за указанный Вами помежуток времени.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795206
Замена трубок дело не сложное, но требует времени.

Не очень- то и простое. Плюс требует наличия самих трубок. Вещь нерядовая.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795275
Сильно не будет, МСМ.Более того, огнетрубные котлы, будучи нагретыми до расчётной температуры (у "Асама", например, расчётному давлению соответствует примерно 185 С), будут даже иметь преимущество.

Вот именно этот момент меня в Ваших сообщениях и заинтересовал.
Хотя выражение "котлы, будучи нагретыми до расчётной температуры" не вполне понятно. Мы уже вроде согласились с тем, что для вывода на режим т-ры/давления действительно необходимо нагреть всю массу воды и начать генерировать какое-то кол-во пара с рабочими параметрами. А далее - уже понятно: увеличение этого кол-ва в ед. времени.
Наверное, Вы имели в виду не котлы, а воду в котлах?

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795275
Другой вопрос: реально ли поддерживать такую температуру длительное время? Есть сомнения...

Ну да, в этом собственно и был изначальный вопрос. Пар с рабочими параметрами начал генерироватся, куда его девать? Гнать через холодильники? Тогда надо строго выдерживать режим, не "подсаживая" и не "раскочегаривая". Наверное, это непросто.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795275
Скорость старта, как мы, вроде бы, здесь выяснили, будет определяться другими факторами: скоростью разгорания уголя в топках, временем, требуемым для вывода машины на заданные обороты, особенностями винтов, массой и гидродинамическими свойствами корабля и т.д.

Да, слава богу, бодяга вокруг этого момента практически закончилась.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795275
Меня всё-таки не покидает ощущение, что японцы с места хороший ход дать не могли, а набрали его уже под конец боя. А попытка "Тиёда"  "взять с места в карьер" и вовсе привела к неприятным для него последствиям.

Вполне возможно, что именно так оно и было.
Хотя Асама - судя по прокладке - набрал какой-то значительный ход достаточно быстро.
В общем, этот момент остается неясным. Хотя наверное специалистам того времени эти наши упражнения показались бы наивными:-)

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795275
Кстати, насчёт паровозного котла я был не прав - его массу нужно отнести не к массе паровоза, а всего состава.Цифра получится не хуже "судовой" (скорее, даже лучше).

Ну, это уже сильно вторично.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795295
Университетское образование не добавляет ума, в этом мне не раз уж приходилось убедиться.

Ума никакое образование особо не добавляет. По идее, оно дает человеку некий инструмент для познания.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795295
Более того, для некоторых оно и вовсе вредно. Потому, что кроме понятийного хаоса на чердаке и немеряных понтов, лишает образованца возможности реализовать в жизни своё истинное предназначение.

Наверное, не без этого. Традиционный конфликт широты и глубины образования.
В общем, зависит от человека, скорее всего.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #795350
1) А как морская вода воздействует на олово, 2) которым покрыты латунные трубки холодильника? 3) И почему у неё 90 градусов?

1) А кто его знает. Смотря какое. Например, в "морской латуни" резко замедляется обесцинкование.
2) Они покрыты оловом?
3) Это вопрос к тем, кто считает, что порядок величины правильный, потому что он исходит из правдоподобных, как ему кажется, цифр. А я не знаю. Мне эти цифры не кажутся правдоподобными.
Я лично говорил совсем о другом. О том, что латуни, применявшиеся во времена "Варяга", служили в холодильниках очень недолго. Часто- месяцы. Трубки разрушались из- за специфического вида коррозии- компонентно- селективной. И разрушались еще при умеренных температурах. Проблема на тот уровень развития науки и техники- неразрешимая.
Вот здесь- в который раз уже... http://www.nehudlit.ru/books/detail1181854.html
ВЕЩИ И ВЕЩЕСТВА: А.В.Шрейдер. Сражение латунных трубок [41]
Ну хоть Вы почитатйте. Интересно.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #795275
До 15 С воду питательную воду остужать нет никакого смысла. Потому, что её потом всё равно придётся греть в котле, затрачивая на это энергию.
В хорошо сбалансированном конденсаторе температуры отработанного пара на входе и конденсата на выходе отличаются на малую величину. А если пренебречь динамическим сопротивлением трубной решётки, они вообще окажутся равны. То есть, забортная вода уносит только тепло фазового перехода.
Раз говорите, что давление в конденсаторе больше атмосферного, то и температура конденсата в нём должна быть более 100 С.
Это я и хотел сказать.

Хорошо сбалансировать конденсатор для различных режимов хода очень сложно.
Тзаб воды в 15град не означает остужения пара-конденсата до такой же Т. Давление заб. воды определяется насосом. 

NMD написал:

Оригинальное сообщение #795209
Так после ремонта их и испытали, в частности -- прирабатывали подшипники.  Довели до оборотов соответствующих 22уз.

Я о том же, при хреновом подшипнике говорить что проблема недобора в конденсаторе, как-то некорректно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #795312
С теми материалами, которые тогда использовались- это постоянная проблема. И за указанный Вами помежуток времени.

Что сложнее вальцевать-чеканить стальную трубку в котле при замене или медную \латунную\ в конденсаторе? Материалы и инструмент сегодняшнего дня применяемый для таких работ принципиально не отличается от используемого 100лет назад.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #795312
Не очень- то и простое. Плюс требует наличия самих трубок. Вещь нерядовая.

Да бростье Вы. Котельная трубка - вещь нерядовая. Конденсаторная: ставится подходящая по диаметру трубка, вальцуется, чеканится. Запас труб есть на любом СРЗ или военном порту. Если вдруг нет - ну тогда это совсем плохо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #795355
Уговор- только без обид! Если что- заранее извиняюсь.
Фраза очень "зацепила". Хочу добавить: "Варяг" утонул не по причинам закона Архимеда, а по более прозаичным.

Да какие обиды. Закон Архимеда не мог быть в полной мере применен к Варягу по причине мелководья.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #795391
Автор совершенно не знает что латунные трубки в судовых холодильниках покрывались оловом, что внутри, что снаружи.

Может быть, так и делалось. И по какой причине? Напрашивается только одна.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #795391
Пространно рассуждает от этого про некое "обесцинкование".

Да коротко и ясно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #795391
с последующим расследованием - это для меня большая новость.

Не верите или точно знаете, что этого не было?

veter написал:

Оригинальное сообщение #795395
Я о том же, при хреновом подшипнике говорить что проблема недобора в конденсаторе, как-то некорректно.

1) Одно другому не мешает. 2) Не все считают, что подшипники были "хреновые".

veter написал:

Оригинальное сообщение #795395
Что сложнее вальцевать-чеканить стальную трубку в котле при замене или медную \латунную\ в конденсаторе? Материалы и инструмент сегодняшнего дня применяемый для таких работ принципиально не отличается от используемого 100лет назад.

Это сложный вопрос. Особенно с учетом того, что на "Варяге" их не нужно было вальцевать.
"Из многих новинок техники, примененных на «Варяге» — головном корабле новой серии крейсеров — в первую очередь следует назвать котлы Никлосса... Наличие отдельного замка (соединительной скобы) у каждой трубки позволяло заменять только поврежденную трубку без выдвижения всей батареи, как, например, в котлах Бельвиля... В делах МТК сохранился «конфиденциальный» отзыв командира «Фрианта», в котором говорилось о возможности разборки котлов по частям без вскрытия палуб и о замене трубок без помощи заводских рабочих...  В русском флоте единственным кораблем, на котором еще в 1896 г. установили котлы Никлосса, была канонерская лодка «Храбрый»... После испытаний на обратном пути в Петербург находившиеся на корабле братья Никлосс продемонстрировали удобство и легкость взаимозамены трубок... Однако результаты фактической эксплуатации котлов в первую же кампанию 1899 г. показали другое.Подтвердилось, как мы увидим ниже, и предвидение МТК о гораздо большей подверженности котлов повреждениям в результате солености воды, что было весьма нередким явлением из-за ненадежности тогдашних холодильников. В связи с этим профилактическую очистку трубок от накипи и осадков приходилось проводить каждые две недели, не считая, конечно, аварийных случаев".
Одно можно сказать, менять трубки в конденсаторе было всяко не проще, чем в котле.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795395
Запас труб есть на любом СРЗ или военном порту.

"Есть" или "был"? Особенно применительно к "Варягу".

veter написал:

Оригинальное сообщение #795395
Закон Архимеда не мог быть в полной мере применен к Варягу по причине мелководья.

Ему хватило и частичного применения. Он утонул.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795442
1. Случаев недобора скорости по причине конденсаторов раз-два и обчелся.

Неверно. Рядовое явление.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795442
Разбиралась эта тема с подшипниками.

То есть знаете, что не все согласны?

veter написал:

Оригинальное сообщение #795442
Что значит есть или был? Была ли в ПА медная труба диаметром 30-40-50-60-70-100-120мм? Если была то последует вопрос: а в военном порту или у купца Пупкина, если нет, то была ли в Дальнем например. Когда речь идет об элементарных вещах общего назначения, а не "фирменных" запчастях для того или иного корабля так ставить вопрос несерьезно.

"Так"- несерьезно. Вот и не ставьте. Речь не "медной трубе", а о вполне себе как раз "фирменной" запчасти. Сплавы меди для работы в морской воде и сегодня отдельная номенклатура. Да и трубы для энергетических установок- далеко не такое простое изделие. Так что именно- несерьезно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795442
Возможно, еслиб осенью 1903г на Варяге знали, что их ждет 27\01.1904, то дополнительно отработали вариант действий "бег от численно превосходящего неприятеля с неисправностями своего корабля". Считаю, что в случае просчитывания такого варианта событий можно было принять меры организационного порядка: дополнительно отработать на корабельных учениях те или иные варианты действий, провести дополнительные испытания с целью выжать максимум их слабой техники. БМВадимка написал:

Интересная мысль. Наверное, в принципе возможно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795472
Наверное, имелся ввиду следующий отрывок из Катаева. Весьма скудный

Спасибо. Я не представляю, как насос главных холодильников будет напрямую сосать грязную шнягу из трюмов МО. Настаивать не буду, но вполне возможен эжектор.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #795449
Неверно. Рядовое явление.

Примеры приведите, где это будет именно неисправностью или несовершенностью техники, а не "человеческим фактором".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #795449
То есть знаете, что не все согласны?

Несогласные могут высказаться сами. Внимательнее читайте форум и свое мнение просьба высказывать конкретнее, а не спрашивать меня, о согласных-несогласных.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #795449
Речь не "медной трубе", а о вполне себе как раз "фирменной" запчасти. Сплавы меди для работы в морской воде и сегодня отдельная номенклатура.

Т.е. на Варяг и Ретвизан можно ставить медные трубы только крамповские, на Новик - шихаусские, а родные отечественные не пойдут?

veter написал:

Оригинальное сообщение #795510
Я не представляю, как насос главных холодильников будет напрямую сосать грязную шнягу из трюмов МО.

Это Вы еще не представляете, как шняга из масла и мертвецов пойдет в конденсаторы...

veter написал:

Оригинальное сообщение #795510
Примеры приведите, где это будет именно неисправностью или несовершенностью техники, а не "человеческим фактором".

Мельникова я цитировал, специально. (А почему "несовершенством"? У техники есть предел. Есть предел герметичности конденсаторов. Вот столько отложений и будет в котле. При чем здесь техника или люди?)

veter написал:

Оригинальное сообщение #795510
Внимательнее читайте форум и свое мнение просьба высказывать конкретнее, а не спрашивать меня, о согласных-несогласных.

Куда уж конкретнее? Раз пятьдесят русским языком написал- есть мнение людей, бывших там и тогда. Оно окончательное и обжалованию не подлежит. Если есть желание поговорить о том, что "могло бы быть"- это можно. Но начинать лучше с вероятного, а не с желаемого. Например (просто пример), с того, что очень вероятно- конденсаторы "сдохли". А жуткая скорость крейсера- это уже только желаемое.
Вы, вроде, точно так же рассуждаете. От того и разговор.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795510
Т.е. на Варяг и Ретвизан можно ставить медные трубы только крамповские, на Новик - шихаусские, а родные отечественные не пойдут?

Нет. Нельзя ставить медные трубы. (А Вы смеетесь, да? Зря).
"Главные холодильники для конденсации отработавшего пара имели 10500 тонких латунных трубок длиной по 4,3 м и диаметром около 16 мм".
Вы попробуйте вот сейчас найти такие трубки, с интернетами, да и технология сейчас другая.
Это очень сложно, сделать любые трубы для энергетики. Энергетика всегда была "топ", вершина технологии. Контракт "газ- трубы", помните, например?
Там масса тонкостей. Разные коэффициенты теплового расширения. Разные электродные потенциалы. Допуски - посадки, наконец.
Слово "сертифицирован" сейчас как матерное. Но- вот Вам на корабль привезли трубу. Я привез; я Вам, как родному говорю- орудийный ствол из меди! (котловая трубка/ конденсаторная, что еще). Ставь, плыви, стреляй. Вы как поступите? Вы ведь не теоретик. Не эксперт. Материаловедческой лаборатории под рукой нет. А если ствол не из меди? А латунный? Бронзовый? Ну и..? Поставите?
Так не бывает.

veter написал:

Оригинальное сообщение #795510
а родные отечественные не пойдут?

Так я и спросил- а были они? Вещь дорогая, чтобы иметь их на заштатном театре в избытке. Хотя и наличие не "показатель". Быстро гнили.