Victor-Kilo написал:

Оригинальное сообщение #789002
личное оружие офицеров и мичманов плюс дюжина винтовок в запертой оружейке для караульной службы.

Нет, много больше. Во флотах того времени были аналоги британской "морпехоты".
Но не 700. По другим кораблям - где-то примерно на половину экипажа. По Варягу тоже наверняка есть данные.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789095
Видимо то, что решительных действий с его стороны опасаться не стоит. И получается - не ошибся.

В контексте ситуации, решительные действия - выход. А Мураками доложил "...они не собираются покидать якорную стоянку..."
и получается, что ошибся. А за ним и Уриу, хотя тот вообще непонятно чего ждал, со своим планом боя.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789095
Вообще, 15 узлов - это стандартная "боевая" скорость 4-го отряда. На этой скорости отряд и должен был вести бой в соответствии с боевой инструкцией, если не последует иных приказов...

Инструкция - это сила. А какие были приказы во время боя, все известны? Что бы безапеляционно что-то утверждать.

Стерегущий написал:

... При этом периодически они и увеличивали скорость. Так Ниитака, у которого были перебои в машине, временами давал и 135 оборотов, что соответсвует порядка 16,5 узла, видимо чтобы занять свое место в строю.

А "Тиёда" сбавлял аж до 4-7 узлов, по Полутову. Правда Мураками об этом не пишет в рапорте, только лишь "затруднительно".

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789139
А так - ничего невозможного. Холодильники пришлось бы прокачивать забортной водой лишь немного интенсивнее, чем на ходу. КПД судовых паровых машин рубежа веков, думается, составлял процентов 15 максимум, т.е., от энергии пара в машине на совершение работы отбиралась совсем небольшая величина. Остальная оседала в конденсаторе.

Чорт скрывается в мелочах. Это не возможно ввиду дефицита трубок. Они на Варяге летели очень часто ввиду несовершенной системы парораспределения, при этом обслуживающий персонал получал тяжелые ожоги. Это слишком аварийная схема для такого проблемного шипа.

Отредактированно invisible (28.01.2014 19:31:25)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789232
Силовой прорыв подразумевает подавление сил противника, принуждение их силой освободить дорогу. У русских в Чемульпо таких сил не было.

Это был бы не прорыв, а полноценное запи.......е.
Силовой прорыв, с моей точки зрения, подразумевает использование силы, с которой приходится считаться. У русских в Чемульпо такая сила была. Во всяком случае, Уриу игнорировать возможность её наличия не имел права. Впрочем, это повтор.
Вопрос терминологический, поэтому настаивать по существу не буду. Тем более, что про скорость, как необходимый элемент (успешного) прорыва, я уже упоминал.

Стерегущий написал:

Какие для этого основания?

Простая логика.
Вряд ли японская разведка умудрилась добыть сведения, которых и по сей день нет ни у кого.

Стерегущий написал:

Так какую обстановку адмирал обязан учитывать в первую очередь - реальную, или предполагаемую?

Реальной обстановки адмирал не знал.
Мяч был на стороне противника. Инициатива, выбор времени и способа дальнейших действий были у русских. Тогда, как японцы вынуждены были просто ждать срока истечения ультиматума.
Извиняюсь за очередной повтор.
Поэтому, ответ - предполагаемую. Наихудшую для себя.
Вероятно, его действия в какой-то степени этим и можно объяснить.

Стерегущий написал:

Вот это "Асама в 12.15 расклепал якорные цепи, и лишь в 12.20 начал движение курсом SW" - взято именно из рапорта командира Асамы.

Я читал, но там про разворот, по-моему, ни слова.

Стерегущий написал:

Ну почему же. Легли на курс и открыли огонь.

Времени, ПМСМ, было маловато. Нужно измерить дистанцию, навести орудия... Во время разворота это вряд ли было возможно тогда.
Хотя, выстрел мог быть предупредительным, но и в белый свет за здорово живёшь палить нельзя.

--------------------------------------------------------------

vov написал:

Оригинальное сообщение #789308
Не совсем понял.
Варяг с Корейцем не "противодействовали", что ли? В смысле, не стреляли?

Превосходство очень значительное даже при условии равной подготовки (эффективности). Чего не было.

В двух словах - не пытались навязать противнику свою волю, и заставить его действовать невыгодным для него, противника, образом.

Вот этот мужик попытался, и у него получилось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% … 0%B8%D1%87

Шансов у него также "не было".
Впрочем, не об этом сейчас речь, по-моему...

------------------------------------------------

invisible написал:

Оригинальное сообщение #789628
Чорт скрывается в мелочах. Это не возможно ввиду дефицита трубок. Они на Варяге летели очень часто ввиду несовершенной системы парораспределения, при этом обслуживающий персонал получал тяжелые ожоги. Это слишком аварийная схема для такого проблемного шипа.

А я как раз не про "Варяг", а про японцев.
Сидел и ждал, как кот над дыркой, ведь не Руднев.

Отредактированно Станислав_ (28.01.2014 21:12:59)

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789672
Силовой прорыв, с моей точки зрения, подразумевает использование силы, с которой приходится считаться. У русских в Чемульпо такая сила была.

Непонятный тезис, честно говоря.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789672
Вряд ли японская разведка умудрилась добыть сведения, которые и по сей день не имеет никто.

Речь идет о данных последних испытаний Варяга осенью 1903-го. И эти данные в настоящее время известны всем интересующимся. А японской разведке, судя по всему, были известны уже в то время.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789672
ответ - предполагаемую. Наихудшую для себя.Вероятно, его действия как раз этим и можно объяснить.

Не могу с этим согласиться. Если бы исходил из наихудшей возможной для себя, то точно не отменил бы развертывание кораблей, согласно ранее отданному приказу.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789672
Я читал, но там про разворот, по-моему, ни слова.

Про разворот - конечно ни слова. Но между освобождением от якорей, и началом движения по юго-западному курсу - прошло 5 минут.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789734
Ничего не могу сказать. На первый взгляд, это как минимум странно:

Свидетелей, видимо нет и записано со слов самого "мужика", могло быть что угодно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789831
Ничего, кроме того, что он радикально повлиял на дальнейшие действия Уриу.

Чисто технически интересно, куда Уриу должен был выдвигаться с плёса у о.Ричи при выходе Варяга? Кроме выбрасывания на берег, как китам (от страху), я вижу только два варианта:
1) Колонной по одному в фарватер к гавани. Кроми идиотизма, это ещё и нарушение 2-мильной зоны нейтральной гавани, отсчитываемой от островов в гавани, хотя, конечно, последним можно и пренебречь.
2) Веером к Мароллам, на морской простор, чтоб по-честному посмотреть, кто какой капитан на манёвре.


Вот если бы вы стали Уриу, куда выдвигаться с ухоженной расстрельной точки приказали бы?

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789875
Предлагаю вариант: *скоростной прорыв с использованием средств поражения противника*.

Это конечно. Странно было бы отказываться от использования этих средств и при скоростном прорыве.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789875
Вопрос в том, имел ли право Уриу использовать именно эти сведения в расчётах?

Ну а почему же нет. Разведка для того сведения о противнике и добывает, чтобы их можно было использовать в расчетах.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789875
Это зависит от того, каков у него был в точности приказ от начальства.

Главная задача Уриу заключалась в высадке десанта, и именно относительно этого у него были приказы. Уничтожение же русских кораблей - это уже задача, к решению которой  Уриу приступил на общих основаниях, после выполнения основной.

Отредактированно Стерегущий (29.01.2014 00:19:42)

vov написал:

Оригинальное сообщение #789734
Ничего не могу сказать. На первый взгляд, это как минимум странно:

Мда...
Представляю, насколько это было странно для оставшихся в живых врагов.
При слове "Песец" ходили под себя до конца жизни, наверное...

Рекомендую всё-таки прочитать текст представления к награде, а не его "перевод" в википедии.
В статье ссылки есть, ради них и дал в спешке.

vov написал:

Да десяток тысяч таких орлов в пропорции должны бы окуячить 500-тысячную армию.

Значит, не нашлось тогда стольких...

vov написал:

По-моему, это в той или иной степени агитка.

Если представление к Герою рядового пехотинца в июле 41-го можно считать агиткой, то конечно, да.
В пехотных дивизиях тогда награждения рядового состава даже медалями были событиями единичными...

Факт награждения подтвердил по двум доступным мне источникам. Дату выбытия также.
Формулировка стандартная, без дифирамбов. Приказ вышел только 9 ноября - наверное, проверяли факты долго.
Хотя, возможность "политической" подоплёки, наверное, исключать полностью нельзя.

vov написал:

"Этот мужик" мог бы снести башку одному. Кого-то приложить гранатами. (По 7 убитых на гранату - это очень много.) Потом его просто пристрелили бы.

Мужик, да... Без кавычек, и с большой буквы.
Ваши сомнения вполне законны. Но и объяснения придумать можно (у меня, по крайней мере, для себя имеются).
Гранаты пусть будут противотанковые, с инерционным взрывателем. Не самопальный пояс шахида, а мощный боеприпас фугасного действия. По одной в каждый кузов, да ещё третью под ноги, чтоб жизнь малиной не казалась. Не следует забывать, что у него в повозке был целый арсенал, и наличие таких гранат вполне можно допустить. Выжившим в таких условиях должно было ещё сильно повезти...
С топором боец обращаться умел профессионально - работал плотником в колхозе перед призывом.
"Пристрелили бы", как же... А противник вообще понимал, куда и в кого надо стрелять после такого перформанса?

vov написал:

Нормальные солдаты "в панике" не "разбежались бы". Возможно, какое-то глубоко тыловое подразделение. Или какие-нить румыны:-)

Тыловое, ога, только в нашем тылу. Грабёж и реквизицию производить досрочно.
Не такое уж плохое объяснение, только вот одно смущает: румынам, как и тыловым частям, тогда полагалось не больше телеги.
У "нормальных солдат", с европейским опытом ведения войны, даже тени смущения в такой обстановке возникнуть не может, конечно.

А Вы не допускаете мысли, что рядовой Опанасенко сперва усыпил бдительность противника (разыграв, например, беспомощного дурачка), последующими своими действиями подавил волю того к сопротивлению, и в конце концов получил свободу действий по собственному выбору: расчётливо наметил цель (раненый офицер), атаковал имеющимися средствами и уничтожил?
Офицер наверняка был вооружён, и, тем не менее, даже не пытался защитить себя от нападения, если не считать таковым "огородный маневр".

---------------------------------------------

alstep написал:

Оригинальное сообщение #789744
Свидетелей, видимо нет и записано со слов самого "мужика", могло быть что угодно.

Ога, со слов. Но нас не проведёшь.
Надо было ему головы врагов представить, а то вот Вы теперь не верите.
Оружие и документы противников - не доказательство, а вообще хрень. Он их у спящих немцев ночью стырил.

А если что и приукрасили - то вряд ли с его слов, я думаю.

Отредактированно Станислав_ (29.01.2014 03:27:49)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #789744
Свидетелей, видимо нет и записано со слов самого "мужика", могло быть что угодно.

документы убитых боец предоставил.

Станислав_ написал:

Оригинальное сообщение #789875
Предлагаю вариант: *скоростной прорыв с использованием средств поражения противника*. То бишь, военной силы.Речь веду о том, что Уриу, имея намерение во что бы то ни стало уничтожить противника, обязан был исходить из такого способа действий врага.Другое дело - было ли намерение? По мне, так нет.

Об этом и не мечтайте. Боевая мощь Варяга слабая. Они же в реале ни разу не попали. Незащищенная артиллерия будет выбита очень быстро и скорость В. быстро упадет от попаданий.
Вообще "скоростной" - это громко сказано. 36 км/час - это прополз.
Я вот недавно еду на своей тачке. Впереди ремонт дороги с ограничением 25 км/час (13 с лишним узлов) и стоит работник, пропускающий транспорт в одну сторону. Я медленно проезжаю мимо него, а он говорит мне в окошко: 35 (т.е. почти 20 узлов). А я этой разницы и не ощущаю. Это не скорость.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #789955
По условию задачи машины Варяга еще не работают.
Пар нужно подавать прямо из котлов.

Дык, а "Варяг"-то здесь при чём?
Растопил на всю катушку, да пошёл.
А вот японцам ждать его часами надо. И поддерживать возможность дать ход немедленно.
По прикидкам, паров на полный ход они иметь не могли.

invisible написал:

Простите, но это прикидочный расчет на кг воды.

По-моему, порядок величины всё-таки правильный, ибо исходил я из правдоподобных, как мне кажется, цифр.
Ваш способ куда сложнее. Кроме того, Вы несколько параметров не учли - пар имеет не только объём, но и температуру, и давление, и может превращаться в жидкость при температуре больше 100 градусов.
МСМ, с этим париться не стоит.

invisible написал:

Заранее скажу, что весь пар утилизировать не получится по той простой причине, что это требует применения громоздкого оборудования и ни один конструктор корабля, сильно зажатый требованиями ТЗ по водоизмещению, на это не пойдет.

Утилизировали ведь как-то, для мощностей порядка 100МВт, правда КПД там больше. Иначе воды не напасёшься.
У меня мало сведений на этот счёт. Там от конструкции много зависит - напр, были поверхностные холодильники без прокачки воды вовсе.
Познакомиться с машинно-котельным хозяйством было б интересно. Если посоветуете что-нить, буду благодарен.

Отредактированно Станислав_ (11.02.2014 15:28:54)