Заинька написал:

Оригинальное сообщение #798459
Ну исследовали остов "Худа", вопросов стало больше:))

Отнюдь. Теперь мы знаем, что поворот она не закончила.

murzik написал:

Оригинальное сообщение #798505
Могли бы и машинку отбуксировать потихоньку в базу! :-)

Да немцы такие тупые.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798442
Вот я и требую от вас, чтобы вы рассмотрели простейшую ситуацию: русский корабль, только увидев противника - неважно на какой дистанции (на например 50 или 100 кабельтовых), и сразу повернулся к нему носом,  и идя на наибольшей скорости старается подойти к японцу на 5 кабельтовых.

Требовать что-либо Вы можете от своих подчиненных или родственников, к коим я, к счастью, не отношусь. У меня же, как и у прочих участников дискуссии, лучше все-таки просить.
Далее, заниматься словоблудием и рассматривать сфероконического коня в вакууме мне не интересно. Поэтому еще раз убедительно прошу Вас объяснить не какую-то бредовую абстракцию, которую Вы именуете "простейший случай", а рассмотреть совершенно конкретное положение русской и японской эскадр при Цусиме в момент обнаружения ими друг друга. И дать, наконец ответ на вопрос - КАК русская эскадра, не имевшая превосходства в скорости, могла подойти к японцам на 5 кабельтовых?

Отредактированно Агриппа (22.02.2014 16:30:14)

Кошмар.
И все эти люди запрещали господину Фейерверкеру ковыряться в носу...
Похоже, он просто сделал то, о чем другие только тайно мечтают.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #798450
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #798448
    С таким объяснением я согласен.

Это басни соловья. Японцы шимозу заливали в снаряды в жидком виде.

1. Я согласился с Фейерверкером, что дымный порох разогревался до вспышки при внутреннем трении между зернами при попадании снаряда в броню.
2. Меня напрягло, что Вы указали, что шимозу заливали именно в снаряды. Заряды и из пироксилина и из шимозы делали отдельно по форме внутренней каморы, ставили изолирующий слой и только потом помещали в снаряд. В отличие от заливки снарядов толом, например.
3. По поводу плавления пикринки - вопросов нет.

Отредактированно Andrey152 (23.02.2014 09:02:31)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #798401
Ну так что там с исходной боевой позицией двух противоборствующих кораблей - русского и японского? Мне удастся получить от вас ответ или нет?

Я не буду забалтывать тему вместе с вами!
Вы обещали дать ответ на вопрос - как в условиях конкретного Цусимского сражения русская эскадра, не имевшая превосходства в скорости, могла занять декларируемую вами "близкую дистанцию"? Полагаю, взаимное расположение эскадр (а не абстрактных "противоборствующих кораблей") перед боем и в его начале вам известно?

Я уже давно понял, что никакими силами не добьюсь от Агриппы ответа на простой вопрос: а какое направление движения во время боя имеет русская и японская стороны? Если вы рассматриваете бой только в таком неизменном, как он происходил в Цусиме, или вы согласны с тем, что манерирование эскадр могло быть другим? Вы упорно не хотите понимать, что в зависимости от направления вектора скорости эскадры, в принципе могло произойти как сложение скорости, так и вычитание.  И если вы (как и все остальные) не понимаете  простейших вещей, то извините - я объясню их вам на простейшем примере, правда из авиации, где скорость самолета имеет зачастую решающее значение.
Вот возьмем скорость истребителя времен второй мировой войны примерно 600 км/ч, и он сражается с вражеским самолетом имеющим такую же скорость 600 км/ч. Но как направлены векторы этой скорости - вопрос который я много раз задавал в отношении кораблей? Дело в том, что если два истребителя летят навстречу друг другу, то их скорость сближения получается простейшим сложением 600+600=1200 км/ч. И эта скорость настолько велика, а время сближения от дистанции реальной стрельбы до нуля настолько ничтожно мало, что  в лобовой атаке истребители практически никогда не успевают даже прицелится друг в друга. И если не произошло столкновения - тарана, то лобовые атаки истребителей друг против друга в большинстве случаев абсолютно бесполезны.
Напротив, если один истребитель ухитрился занять позицию сзади противника, и прочно уцепился за его хвост на ближайшей дистанции, то их относительная скорость (относительно не воздуха а друг друга) вообще равна нулю! То есть 600-600=0 км/ч! А это очень удобно для стрельбы - фактически два самолета как бы неподвижно зависают в воздухе, и в этот момент сидящий на хвосте истребитель точно прицелившись запросто может расстрелять своего противника.
Другое дело если два самолета сближаются на перпендикулярных курсах. Тогда скорость одного из них спроецированная на линию движения другого дает нам 600 км/ч - стрелять довольно неудобно - слишком быстрое сближение. И вот я помню как один очень умный летчик Ворожейкин придемал способ как устранить недостаток слишком большой скорости сближения. Надо вам сказать, что вы не знаете многого. Например то, что истребители с большой скоростью далеко не всеми признавались нужными самолетами, потому, что считалось, что ими будет трудно уничтожать бомбардировщики, так как у бомбардировщика скорость около 400 км/ч, а у истребителя - 600, и значит взаимная скорость сближения 600-400 = около 200 км/ч. И чтобы устранить этот недостаток истребители зачастую атаковали бомбардировщики снизу - поднырнув под них - с такой целью, что самолет поднявший нос должен набирать высоту и при этом теряет скорость - что и требовалось для прицеливания. То есть в большинстве случаев воздушных боев атакующий самолет заходил в хвост противнику и их скорость взаимного сближения уравнивалась, и зачастую становилась равной нулю.
А вот во время учебных стрельб истребителей по буксируемому конусу происходило совсем другое.   Поскольку этот конус буксировал другой самолет - то из-за этого нельзя было пользоваться обычной практикой ведения воздушного боя - встать в хвост, и стрелять по конусу сзади, потому, что своими пулями стреляющий истребитель запросто мог попасть во впереди летящий биплан, который буксировал конус, и убить его летчика. Поэтому во время учебной стрельбы стреляющий истребитель должен был заходить в атаку на конус почти перпендикулярно его курсу. Но от этого взаимная скорость сближения стреляющего самолета и мишени была очень велика - пусть не 600 км/ч, но даже и 400 км/ч - все равно очень много. И большинство летчиков промахивались из-за такой высокой скорости сближения - а в реальном бою когда взаимная скорость нередко могла быть равной нулю - оказывается прицелится гораздо проще (если только противник не замечает что его атакуют).
Но корабль - очень сильно отличается от самолета-истребителя по многим признаком, и один из них в том, что у корабля имеются артиллерийские башни. которые могут поворачиваться в любую сторону и особенно перпендикулярно борту. А у истребителя таких башен нет, и он может срелять только прямо в перед - на догонных курсах, тогда как окрабли чаще всего стреляли перпендикулярно своему курсу.
И если две линейные колонны кораблей шли параллельно друг другу, да еще практически с одинаковой скоростью, то перпендикулярная скорость их сближения становилась почти равной нулю, а от этого изменение дистанции - очень мало, то есть фактически получалось что корабли как бы неподвижно стояли друг относительно друга, и целится им  было очень удобно. Но скорость сближения была почти равна нулую А я рассматриваю совершенно иную ситуацию: что русская эскадру вдруг повернула носом на японцев и стала с ними быстро сближаться. И вот я много раз задавал Агриппе вопрос: а какой курс и скорость изберут японцы сразу после того как русские повернули на них? То есть как станут складываться или вычитаться их скорости? Все тупо привыкли считать, что морской бой идет только в сражении двух параллельных колонн.

Так вот - я много раз задавал Агриппе вопрос: а каким же образом направлены векторы скорости двух кораблей - русского и японского? Убегает ли японский корабль от русского? И тогда в этом случае если принять что у них одинаковая скорость допустим 16 узлов, то элементарно результат получается 16-16 =0 Скорость сближения - нулевая - и русский корабль при этих условиях никогда не сможет приблизится на дистанцию 5 каб. - казалось бы - Агриппа прав.
А если посмотреть другие условия - что например японский корабль увидев русский тут же повернул носом на него и они сближаются с удвоенной скоростью 16+16 = 32 узла, и значит что от 30 кабельтовой дистанции они сблизатся друг с другом на 5 кабельтовых всего лишь за  4,5 минуты.
А если рассмотреть другую позицию: что японский корабль повернулся боком - то есть перпендикулярно русскому, что тогда русский приближается к нему со скоростью 16 узлов, и значит время его подхода на дистанцию 5 каб составит около 9 минут.
Так вот - я много раз задавал Агриппе вопрос: а каким же образом направлены взаимные курсы русского корабля и японского, или что практически то же самое: русской эскадры и японской? Но ни разу не получил ответа. И это неспроста. Потому, что для того, чтобы получить нулевую скорость сближения - японский корабль как и вся эскадра сразу как только увидела русскую - то тут же должна повернуться кормой к ней и удирать со всех ног!  То есть - чтобы не допустить сближения - японская эскадра должна со страху убегать от русской - вот в этом и боится признаться Агриппа!  И если после сражения японские адмиралы придут к микадо и станут ему рассказывать как они все время храбро удирали от русских, чтобы не дать им подойти на убийственную дистанцию, и только благодаря этому они спасли свои жизни, то я думаю что всем вам сразу станет понятно, что Микадо тут же подарит всем своим адмиралам и командирам кораблей по ритуальному ножичку - чтобы они на его глазах сделали бы харакири. Вот в этом и боится признаться Агриппа, не соглашаясь указать каким курсом и скоростью должны по его мнению двигаться японская эскадра чтобы не допустить сближения с русской, если та направит носы своих кораблей прямо на японский флот.

Отредактированно Фейерверкер (23.02.2014 10:59:40)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #798809
Ну так разогрев от трения между зернами пороха - это фигня в любом случае. Даже если он засыпан в виде порошка.

Хорошо, а за счет чего тогда обеспечивался разрыв бронебойных снарядов с черным порохом? В 1870-е гг. они взрывателями не снабжались.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798816
А если рассмотреть другую позицию: что японский корабль повернулся боком - то есть перпендикулярно русскому, что тогда русский приближается к нему со скоростью 16 узлов, и значит время его подхода на дистанцию 5 каб составит около 9 минут.

Какая занимательная арифметика :-)

по кр мере http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … nstrukcii/
судя по этой ссылке японцы и не думали ограничиваться одним кильватерным строем без разделения на отряды

и о ужас!!
допускали выход из линии отдельных кораблей, повороты "все вдруг",
и более Того "мы должны удерживать такую позицию
по отношению к противнику, и концентрировать огонь всех наших кораблей на части его линии. В крайнем случае, мы перейдём на параллельный (такой же либо контр) курс, и будем вести бой на равных." (приведен рисунок кроссинга Т)
и даже была возможность применения построения L комбинация фронта и колонны . поотрядно
http://tsushima.su/uploads/bibl/bron/do … str/05.gif

Отредактированно Игнат (23.02.2014 13:31:10)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798882
Во-первых, я очень плохой художник, и даже фотошопом я пользоваться не умею. Поэтому нарисовать схему движения нескольких десятков кораблей - лично для меня представляет большую сложность с технической точки зрения.

Вы нарисуйте, мы подождём...

Уважаемый Фейерверкер!
Перед тем, как обвинять других, нарисуйте что-то сами. А то для других у Вас обвинения, а для себя оправдания.
Как-то несимметрично.

Начните со своего варианта 2.

Кстати, совершенно достаточно нарисовать на бумаге, сосканировать или сфотографировать и выложить плод своего творчества.
Думаю, это Вам вполне по силам.

Отредактированно Andrey152 (23.02.2014 14:11:33)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798888
Уважаемый Игнат, в этом посте вы вспоминаете бои парусных эскадр, когда эффективная дальность стрельбы гладкоствольных пушек была чуть дальше пистолетного выстрела,

неверно. почитайте о попаданиях в тот же виктори при сближении
.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798888
корабли получили возможность стрелять группами по 6-12 кораблей по одной цели (хотя и с трудом)

это мягко говоря. стрелять и попадать - разные вещи. всплески не идентифицировать

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798888
Я предложил вам всем рассмотреть простейший случай - бой всего двух кораблей

я предложил вам почитать японские боевые инструкции.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #798888
русский все време идет на японский.

ну и пусть себе идет, я ему не мешаю)

Отредактированно Игнат (23.02.2014 14:13:50)

Кстати, уважаемый Фейерверкер, Вы не ответили на мои вопросы по влажности пироксилина.
Жду Ваших комментариев.