варяг написал:

Оригинальное сообщение #827130
Деньги,деньги  вот причины. Величко из-за них и резал свой проект. И даже урезанный строили так медленно.

Денег выделили достаточно! А то что даже урезанный вариант строили медленно, причина в боксерском восстании, затем эпидемии холеры и никакой организации самих военных - не могли "освоить" даже выделенных денег и не правильным выставлении приоритетов. Цзиньчжоу запустили, хотя столько языком трепали про его важность, старые китайские укрепления тоже. Многое разрушилось и пришлось отстраивать заново.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827238
30 тыс войск в ПА.

Пока сообщат, выяснят, что десант масштабный, а не отвлекающий наши силы, пока дивизии дойдут в условиях Квантуна - время пройдёт.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827238
Сомнут десант элементарно

А если одновременно с десантом японская армия на перешейке начнёт наступление?
Никто не хотел рисковать, потому что в случае ошибки - перед японцами окажется почти незащищённый Порт-Артур. Потому и передвинули оборонительную линию поближе к нему.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827238
Ну и как они будут тралить под огнем?

Под чьим? Русских эбров? Так поначалу в Талиенван перебросят малые ММ, начнется борьбы за залив. Эбрам станет рисковано уходить далеко от Дальнего - японские мины в заливе. А там дойдет и до траления. Кроме того, могут базироваться и бухте Даугушань и протралить вдоль берега около м.Пробин.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827238
Простите, но решительный бой просто напрашивается. После него, русская эскадра ремонтируется в ПА, а японская остается с выбитыми орудиями ГК.

А с чего это японская эскадра будет с выбитыми орудиями ГК?! Будет ли бой такой же продолжительностью и с такой же интенсивностью огня как в реале? У русских будет максимум 5 эбров (если не будет столкновений и подрывов на минах), у японцев все шесть. Причем Петропавловск имеет куда менее совершенные установки ГК и СК чем "Ретвизан" и "Цесаревич". На русской эскадре и СК будет на уровне выхода 10 июня. "Петропавловск" выдержит как флагман такое же количество попаданий как "Цесаревич"? От того что у японцев на 8х12" и 12х6" орудий будет больше "Пересвет" не получит больше попаданий и не булькнет? Другие наши эбры не получат больше повреждений, а следовательно встанут на более длительный ремонт? Отходить на ремонт могут и скорее будут в Дальний - ближе, заодно перешеек не лишается поддержки флота.
Да, японцы могут получить "саморазрывы", но "Ясима" наверняка сохранит все свои орудия ГК и "Хатцусе" 1-2 точно. Так что получаем япоскую эскадру как минимум той же силы что была к 28 июлю при более сильном СК. Общий уровень повреждений японской эскадры будет ниже - русских меньше. Японцы вполне могут отправлять по одному эбру в Японию для замены артиллерии.

Но в целом хочу обратить Ваше внимание что Тафашинская позиция куда лучше для удержания перешейка и обеспечения безопасности базирования флота в Дальнем.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827252
Для масштабного десанта сначала глубины промерить надо.

А что, японцы плохо изучили ТВД? Они вообще-то некоторе время даже владели Квантуном.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827252
под носом у флота - это авантюра.

У какого флота? У флота, в боевом составе которого осталось лишь два броненосца? Так он им и в реальности не сильно помешал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827252
Распылить силы.

У японцев и с таким "распылением" останутся достаточные силы для штурма Нангалинской позиции, которая атакована с тыла.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827252
На перешейке Диана и канонерки артогнем японцев опрокинут, а миноносцы транспорты потопят.

Как всё просто, оказывается! Почему же в реальности не "опрокинули" и не "потопили"?

Отредактированно Пересвет (01.05.2014 13:41:41)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827232
С чего это?! Какого тогда наши ставили орудия с клиперов в Талиенване? Скорее КЛ получат свое, не говоря про опасность подрыва на минах.

Как для чего ,что держать под контролем правый фланг позиции Цзиньчжоу.

Про КЛ  Бобр.
" После подавления огня русской тяжелой артиллерии японская пехота начала наступление, но в это время в залив Хунуэза, к которому примыкал правый фланг русского расположения под Цзиньчжоу, вошли канонерская лодка «Бобр» и миноносцы «Бойкий» и «Бурный». Своим огнем они заставили замолчать две японские батареи и обратили в беспорядочное бегство неприятельскую пехоту.
В 11 часов из-за начавшегося отлива русские суда были вынуждены уйти."

А если будет 2-3 КЛ 4-6 мин-цев ? Или крейсер. Поля постановок своих мин у русских есть,а японских мин в Талиевани нет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827232
А много ли японцам разминировать надо? Так, небольшой участок под прикрытием береговой артиллерии. Кроме того, малая осадка японских ММ 1-3 классов сильно снижают опасность подрыва, а вот русским надо опасаться заграждений около Дальнего и на подходах к Талиенваню. Клипера забудьте - разоружены.

Клипера , да в апреле.

  А вот мины ! Начали японцы тралить 28 мая (нов.ст) ,а закончили 4-м тралением 29 июня. И это про отсутствии противодействия русских. А русские свои постановки мин знают.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827232
Талиенвань не может остаться в руках русских если фронт на Нангалинской позиции!

Может. Просто надо не пускать в Талиевань флот японцев.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827232
Если прорвут Цзиньчжоу, что вполне возможно поскольку все силы брошены на альтпозицию, и отхода к Нангалину, то японцы получают плацдарм в Талиенване. Для задействования ГК эбров против траления, нужно выйти из залива, а в море будет Того, прикрывающий траление. Получаем январьский бой, но без двух русских эбров и поддержки берега при маневрирование около минных заграждений. Поэтому и нужно удерживать Тафашин, заодно снимается необходимость в минном заграждении по линии Талинван-Дальний, вместо этого усиливаются линии от материка к о-ву Саншиндао.
Только не стоит забывать про вполне возможные ночные постановки мин японцами в заливе в катеров.

Зачем русским эбрам  если они придут в Талиевань выходить из него для противодействия траления  японцев ?   Получается перестрелка эбров. Если русские отправят Пересвет ,Победу то они для Того будут не досягаемы, а тралящий караван и Того для них досягаем. А так же пипец японцам не  перешейке.

Минные заграждения Талиевань - Дальний    и  линии от материка к островам Саншиндао уже есть к моменту боя у Цзиньчжоу. СМотри ---пост № 12 в этой теме.  И поставили по довоенному плану,в самом  начале войны ,но с потерей Енисея и Боярина.

Если русские  будут яйца  лизать, то японцы могут  катерами мины пробовать ставить.
Я сам конечно, за Тафаншин.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827232
Здесь дело не смещении срока, а в смещении места базирования флота. Будут ли подрывы наших кораблей как реале у ПА? Проведет ли Макаров операцию вместе с ВОКом против высадки японцев? Если будет прорыв подобно 28 июлю, то японцы могут и не успеть перехватить нашу эскадру - столько времени выхода на внешний рейд уже не будет!
Допускаю что Макаров и здесь даст указания по разоружению кораблей, что для удержания перешейка весьма важно.
Отдельно надо рассматривать события в Маньчжурии.

С.О.Макаров !? Каким образом  ? Речь идёт о том, что русские с Наньшаня отходят на позиции Нангалина.
Смещение сроков продвижения японцев к П-А на замедление. Может изменить многое. Свой вариант событий я предлагал

Важность удержание перешейка  понимали почти все .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827254
А что, японцы плохо изучили ТВД?  Они вообще-то некоторе время даже владели Квантуном.

Конечно плохо. Всё детально промерить они не в состоянии. Русские больше владели Квантуном, но берега знали плохо. Пример Внимательного - наглядное свидетельство.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827254
У какого флота? У флота, в боевом составе которого осталось лишь два броненосца? Так он им и в реальности не сильно помешал.

6 броненосцев на то время в боевом состоянии. Способны дать бой.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827288
Так это полное траление, причем Дальнего. Протралить фарватер не сильно сложно. После падения Наньшаня японцы быстро протралии Талиенван и начали выгрузку через этот порт. Параллельно за несколько дней протралили б. Керр где провели высадку 11-ой дивизии.

Ну как они его будут тралить, если там Диана и канонерки стоят? Они что, самоубийцы? Объясните.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827293
Может. Просто надо не пускать в Талиевань флот японцев.

Каким образом, находясь в тылу японских войск?! И каким образом не пускать японские миноносцы?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827293
Зачем русским эбрам  если они придут в Талиевань выходить из него для противодействия траления  японцев ?   Получается перестрелка эбров. Если русские отправят Пересвет ,Победу то они для Того будут не досягаемы, а тралящий караван и Того для них досягаем.

Пусть японцы тралят? И какова вероятность попаданий в 300 тонный кораблик на 50 кабельтовых? А если учесть что МЕЖДУ тщ и пересветами Того?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827293
Минные заграждения Талиевань - Дальний    и  линии от материка к островам Саншиндао уже есть к моменту боя у Цзиньчжоу. СМотри ---пост № 12 в этой теме.  И поставили по довоенному плану,в самом  начале войны ,но с потерей Енисея и Боярина.

Они есть в РЕАЛЕ! В АИ есть смысл минировать только северный и южный проходы Саншантао чтобы не создавать опасность для пришедшей эскадры. Заодно получаем достаточную акваторию для всяких маневров.
В противном случае сначала придется подобно японцам тралить проход в Дальний, ведь Енисей погибнет и данных о минных постановках не будет, а далее дело может обернуться не только Боярином...
В случает оставления Наньшаня мины у б. Талиенвань выставят. Только до оставления Наньшаня еще далеко.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827293
С.О.Макаров !? Каким образом  ? Речь идёт о том, что русские с Наньшаня отходят на позиции Нангалина.
Смещение сроков продвижения японцев к П-А на замедление. Может изменить многое. Свой вариант событий я предлагал

А кто тогда флотом командует в Дальнем, Старк? И если флот в Дальнем, то хотите сказать что высадка у Бидзыво будет при наличии исправных 5 эбрах, да еще живом Макарове?
Вы в своих вариантах совершенно не хотите учитывать период февраль-май 1904 года!
Что до более позднего периода, то смещение сроков на 2-3 месяца означает что 11" осадные орудия начнут обстреливать наши корабли не в конце сентября, а конце ноября-декабря. Также следует учесть что опасность объединения эскадр может заставить японцев выделить больше ресурсов для осадной армии, пусть даже в некоторый ущерб маньчжурской армии.
Задача Того - не допустить объединения эскадр, сама же 2 ТОЭ из Владика не так страшна, учитывая что у Того 6 эбров. Если 1 ТОЭ в ПА будет также действовать как в реале, то к приходу 2 ТОЭ ПА еще может и будет держаться, но корабли 1 ТОЭ будут уже потоплены в гавани! Другой вопрос что накануне альт 1-го штурма приказ на прорыв 1 ТОЭ может быть не во ВлВ, а навстречу 2 ТОЭ. Но также, видя что ПА держиться и удержится к приходу 2 ТОЭ могут принять решение ждать её и не прорываться и связать судьбу 1 ТОЭ с удержанием ПА. С дальнейшим потоплением в гавани - про 11"-ки не подумают.

В общем тут нужен либо удачный прорыв 1 ТОЭ во ВЛВ, либо генеральный бой до последнего с целью ослабить силы Того к приходу 2 ТОЭ. Смогут ли русские в альт 28 июля потопить более 2 японских эбров при раскладе 6+4 против 7+1?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827298
Ну как они его будут тралить, если там Диана и канонерки стоят?  Они что, самоубийцы? Объясните.

Под прикрытием эбров, например. Но для начала надо прикинуть как будут развиваться события на море в феврале-мае 1904 года! Возможные действия японцев против нашего флота в Дальнем.
А если допустить что японцы сами поставят мины в южном и северном проходах Саншинтао, по факту параллельно нашим заграждениям. Куда денется заблокированная таким образом наша эскадра после падения Нангалинской позиции?

Отредактированно Аскольд (01.05.2014 17:46:20)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827358
То есть, стрелять с двух сторон будут?

А как иначе если минное поле общее

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827358
А ЭБРы надо атаковать непременно!

Вы про наши или японские?

Повтор: без бетонного форта позиция на перешейке задержит японцев на 2-4 дня и никак не скажется на общем ходе войны. А с фортом гарнизон успеет перебросить орудия береговых батарей. После чего - позиционный фронт вплоть до полного исчерпания в Артуре запасов 6"вых снарядов или полного уничтожения форта японскими мортирами. В первом случае - позиция продержится до ноября, во втором - 2-3 месяца на время строительства пирса в Бицзыво. Если за эти 2-3 месяца гарнизон успевает оборудовать новую позицию, то ещё месяц борьбы до выхода к горным позициям.
Т.е. бетонный форт на перешейке - 3-4 месяца дополнительной жизни крепости. Но после успехов в Манчжурии к сентябрьским тайфунам японцы могут перебросить часть войск из Манчжурии на Квантун. Т.е. итоговый "запас прочности" крепости - +2-3 месяца к реалу.

Макаров? ИМХО его поведение никак не изменится от появления форта на перешейке. Т.е. в прорыв эскадру поведёт не он, однозначно. Но и "чёрный день" японского флота также от существования форта никуда не денется.

Форт перенесёт альтШантунг и альтУльсан на начало октября. За краткостью светового дня альтШантунг в первый день пройдёт без "второго раунда". Того ночью будет выбирать между закрытием направления на Шанхай и направления на Владивосток.  Это уже лотерея.
Но с учётом полученных пробоин ТОЭ1 ночью скорее всего развернётся в Артур,  поскольку вышедшая в сентябре ТОЭ2 раньше декабря на ТВД даже через Суэц не телепортируется .
Так что форт на перешейке - способ продления жизни крепости,  но не продления жизни ТОЭ1. У эскадры один путь -  добиться максимальных потерь у Того.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827410
И вы представляете себе траление при этом?

Если честно, нет. Но допускаю что наши могут себе оставить фарватер в районе б. Лахутань, прикрытый снятыми с кораблей орудиями.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827410
Это случай, когда генеральное сражение необходимо. И оно русским выгодно.

Кто спорит. Но выгодно оно только при наличии установки сражаться до последнего корабля, выходить из боя только если нельзя вести огонь. С учетом послезнания мы знаем что японцы могут "безболезнено" потерять 2 эбра. А орудия ГК заменят при капремонте. Если запасных стволов окажется недостаточно, закажут в Англии. Также надо учитывать что при решительном бое еще "Чин-Иен" на себя больше снарядо оттянет.
А если бой произойдет без "Ретвизана" и "Цесаревича", что при Макарове вполне реально, то результат может оказаться и плачевным для нас.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827305
Каким образом, находясь в тылу японских войск?! И каким образом не пускать японские миноносцы?

В тылу японской армии. Русский флот у них в тылу, а они на узком перешейке.

Способ простой,   оказывать им противодействие. Тем более японцы знают как  легко их мин-цы  подрываются на русских минах.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827305
Пусть японцы тралят? И какова вероятность попаданий в 300 тонный кораблик на 50 кабельтовых? А если учесть что МЕЖДУ тщ и пересветами Того?

Тральный караван  будет. Несколько кораблей, что облегчает попадания, взрыв 10 дм фугаса рядом может и осколками  посечь может и трал порвать.
Того не может быть между  русскими  кораблями   тральщиками, он что по минному полю пойдёт ?  Он может идти за ними,что выгодно русским скорость малая, маневрировать не может, огонь вести только носовыми башнями, более слабое  бронирование, чем если бортом, перелёты могут попасть в мателот.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827305
Они есть в РЕАЛЕ! В АИ есть смысл минировать только северный и южный проходы Саншантао чтобы не создавать опасность для пришедшей эскадры. Заодно получаем достаточную акваторию для всяких маневров.
В противном случае сначала придется подобно японцам тралить проход в Дальний, ведь Енисей погибнет и данных о минных постановках не будет, а далее дело может обернуться не только Боярином...
В случает оставления Наньшаня мины у б. Талиенвань выставят. Только до оставления Наньшаня еще далеко.

Мин надо конечно добавить.  А с гибелью Енисея данные о минных постановок никуда не делись, они есть в штабе 1 ТОЭ. План постановок то разрабатывали перед войной,а Енисей его реализовывал.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827305
А кто тогда флотом командует в Дальнем, Старк? И если флот в Дальнем, то хотите сказать что высадка у Бидзыво будет при наличии исправных 5 эбрах, да еще живом Макарове?
Вы в своих вариантах совершенно не хотите учитывать период февраль-май 1904 года!
Что до более позднего периода, то смещение сроков на 2-3 месяца означает что 11" осадные орудия начнут обстреливать наши корабли не в конце сентября, а конце ноября-декабря. Также следует учесть что опасность объединения эскадр может заставить японцев выделить больше ресурсов для осадной армии, пусть даже в некоторый ущерб маньчжурской армии.
Задача Того - не допустить объединения эскадр, сама же 2 ТОЭ из Владика не так страшна, учитывая что у Того 6 эбров. Если 1 ТОЭ в ПА будет также действовать как в реале, то к приходу 2 ТОЭ ПА еще может и будет держаться, но корабли 1 ТОЭ будут уже потоплены в гавани! Другой вопрос что накануне альт 1-го штурма приказ на прорыв 1 ТОЭ может быть не во ВлВ, а навстречу 2 ТОЭ. Но также, видя что ПА держиться и удержится к приходу 2 ТОЭ могут принять решение ждать её и не прорываться и связать судьбу 1 ТОЭ с удержанием ПА. С дальнейшим потоплением в гавани - про 11"-ки не подумают.

В общем тут нужен либо удачный прорыв 1 ТОЭ во ВЛВ, либо генеральный бой до последнего с целью ослабить силы Того к приходу 2 ТОЭ. Смогут ли русские в альт 28 июля потопить более 2 японских эбров при раскладе 6+4 против 7+1?

В АИ события отталкиваются от 26 мая (н.ст)  Русские с Наньшаня уходят на позиции Нангалина. Т.е у Того уже 4 эбра.

Может обстрел 11 дм в АИ начнётся ноябрь  -декабрь , может позже.  В П-А заинтересованны в варианте позже, флот особенно. Поэтому  борьба за Талиевань.что помогать армии держаться на Нангалине. Может помощь на позициях Нангалина, по крайней мере  артиллерией.

Удачный прорыв или бой насмерть с целью нанесения максимального урона противнику в варианте командования 1 ТОЭ  Витгефта возможно ? Прорыв возможен. Вигтефт оставляет полтавы в  П-А сразу  или они уходят  в удобный для русских момент. А сам Витгефт пытается уйти  быстроходами от Того и скорее всего навстречу с 2 ТОЭ.

А больше дать сил Ноги японцы  могут в АИ ,хотя  и в реале у него было немало. Но,позиции на Нангалине японцы могут с первого раза и не прорвать, а потеряют значительно больше ,чем при взятии Цзиньчжоу.  А ведь и после прорыва Нангалина и  русские могут поупираться на  Перевалах и Волчьих  горах.

Т.е вариант держать японцев как можно дольше ,подальше от  П-А. И как можно быстрее идти на ДВ 2 ТОЭ.. Потом прорыв 1 ТОЭ или бой  до последнего.