yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #827063
И это что-то меняет? У японцев есть технический потенциал расстрелять практически любую позицию на перешейке. Есть и тактическая возможность (северный берег в сочетании с "владением морем"). Так что укрепление на перешейке просто обязано противостоять пушечным снарядам 21-26см и гаубичным 12см. Если нет - то это не укрепление, а братская могила.

Конечно из бетона врядли что успеют сделать, но правильно выбранные расположения укреплений на северном берегу могут снизить эффект от 210 и 260 мм.

А лучшее противостояние 210,260,120 мм это подавление противника ответным артиллерийским огнём.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827076
А почему собственно предлагается Нангалинская позиция?! Ведь она считалась наиболее слабой по сравнению с Тафашинской и Цзиньчжоуской!
Вот Тафаншинская как раз считалась наиболее подходящей!
При наличии нашего флота в Дальнем Нангалинская позиция означает что Талиенван в руках японцев, которые установят орудия БО вместо наших с клиперов и получат место для базирования малых минных судов что поставит под угрозу базирование нашего флота в заливе - ночные атаки малых ММ, катеров, минные заграждения около Дальнего. Правда минная опасность от сорванных мин и так будет.

Прихода 2 ТОЭ всё равно не дождаться - продовольствие у гарнизона закончится, хотя если удасться на перешейке удержать на несколько недель дольше, как минимум, то здесь Стессель может и успеет озаботиться реквизицей/покупкой продовольствия у местного населения.

Обстрела японцами со стороны Цзиньчжоуского залива можно не бояться - он достаточно мелководен, в реале у японцев были задействованы не особо крупные КЛ. Их эффективность обуславливалась отсутствием противодействия со стороны берега, несколько попаданий крепостной артиллерией роли не могло сыграть, а вот пара 6" канэ однозначно заставила бы держаться КЛ на удалении. Более того, обстрел проходил в прилив, в отлив КЛ сели на мель, сиречь стали неподвижными мишениями. Не стоит сбрасавть со счетов ГК "Победы" с 35 градусами возвышения...

Считаю что в данной АИ лучше бросить все сили на Тафашинскую позицию, а Цзиньчжоуская передовая.

Потому-что она  хуже тафаншинской

В Талиевани японцы поставят артиллерию на убой, её размажут русские КЛ.

Для того,чтоб попасть япогцам в зал. Талиевань надо разминировать русские минные заграждения,чего по логике русские не должны допустить имея   заливе те же КЛ,клипера,мин-цы.

Может недель, а может и больше. Позиция  больно удобная для обороны и неудобная для преодоления ( в умелых руках конечно),особенно если Талиевань останется за русским.

ГК эбров это супер средство против японских батарей и пехоты на перешейке, а так же попыток траления  минных заграждений.

Как я уже писал флот сам заинтересован в удержании перешейка. И как можно дольше.

А за 2 ТОЭ. От Цзиньчжоу до 1-го штурма  П-А  почти три месяца.

Японцы могут на Тафашине  или Нангалине застрять при желании русских надолго.

Штурм нангалинских  и особенно тафашинских будет схож с 1-м штурмом.  Хотя у японцев может будет меньше осадных орудий, Дальнего то нет у них.
А у русских наоборот больше тяжёлых орудий,  за счёт флота.

2-й штурм  через месяц был 19-20 сентября. Но, у японцев нет Дальнего, доставка подкреплений, боезапаса,снабжение  хуже реала.

Добавляем к месяцу ,ну недели две-три. Цзиньчжоу 13 мая- Нангалин или Тафашин  допустим 30 июня.

Японцы  2-м штурмом прорывают оборону. Если это линия у Тафашина,то русские поняв прелесть обороны на перешейке отходят на позиции Нангалина. Это ещё минимум  месяц на подготовку нового штурма.  Штурм 30 июля (это чудо без Дальнего)) или середина августа, при сильнейшем напряжении японцев по снабжению.

Если позиции Нангалина.То русские уходят на   Перевалы, японцы там появляются к середине августа. Русские на Перевалах ,у японцев Дальний.Но,думается,что русские в АИ его разрушат и сожгут основательно.

После Перевалов через месяц(как в реале) или полтора в АИ на Вольчих горах то получается середина или конец сентября.

Если русские отходят от Тафашина  то на Волчьих горах  вторая половина октября.

Т.е 1-й штурм в АИ  получается  конец октября или даже конец ноября.

Реал между 1-м и 4-м штурмом около 3-х месяцев.
В АИ получается 4-й штурм  это  уже конец января или даже февраля (февраль это вариант если от Тафаншина отходят русские)

А в середине декабря 2 ТОЭ уже на Мадагаскаре. И если ЗПР и Морвед не будут катать вату  то 2 ТОЭ к моменту 4-го штурма в АИ(1-й вариант конец января   2-й вариант конец февраля) может уже подходить к Жёлтому морю.

Можно додумать,что видя  упорную оборону П-А, русские могут  ускорит выход и движение 2 ТОЭ на ДВ. Допускаем ,что 2 ТОЭ приходит в Жёлтое море в конце декабря начале января. Когда  П-А ещё держится.

Конечно возникает вопрос насколько будет боеспособна 1 ТОЭ в АИ ,даже если события сдвинуться на месяц - два от реала.

Прорыв 1 ТОЭ получается может быть как и в реале 10 августа,но только первая попытка(реал 10 июня) или 10 сентября (если Тафашин), вторая попытка  допустим в АИ начало сентября или октября(если Тафашин).

А какие они будут удачные или нет можно спорить долго.Но,то что световой день в сентябре ,октябре короче это точно.С июня по октябрь часты тропические ураганы (тайфуны).

Вот так получилось много букв

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827076
А почему собственно предлагается Нангалинская позиция?! Ведь она считалась наиболее слабой по сравнению с Тафашинской и Цзиньчжоуской!Вот Тафаншинская как раз считалась наиболее подходящей!

Не думаю. Её можно взять на плечах отступающих из Наньшаня. Нужно пространство, чтобы отступающие войска самоорганизовались. Но в принципе, глубокая оборона может включать и 3 линии сопротивления.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #827076
Прихода 2 ТОЭ всё равно не дождаться - продовольствие у гарнизона закончится, хотя если удасться на перешейке удержать на несколько недель дольше, как минимум, то здесь Стессель может и успеет озаботиться реквизицей/покупкой продовольствия у местного населения.

Ан нет. Продовольственный потенциал Квантуна весьма приличен. Китайцы рыбу ловят и крабов. Да и блокировать весь полуостров японцам куда сложнее будет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #826845
Где? В Талиенване?

А что, на всём Квантуне больше негде высадиться?

При проектировании крепости наверняка рассматривался вариант и с укреплениями на узком перешейке. Очень уж соблазнительно сократить оборонительную линию и "удалить" осаждающую армию от ВМБ. Однако почему-то отказались, и явно не без причин.

Отредактированно Пересвет (30.04.2014 20:30:08)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #827125
При проектировании крепости наверняка рассматривался вариант и с укреплениями на узком перешейке. Очень уж соблазнительно сократить оборонительную линию и "удалить" осаждающую армию от ВМБ. Однако почему-то отказались, и явно не без причин.

Деньги,деньги  вот причины. Величко из-за них и резал свой проект. И даже урезанный строили так медленно.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827130
Деньги,деньги  вот причины. Величко из-за них и резал свой проект.

Так ведь это самый лучший способ сократить расходы - передвинуть оборонительную линию поближе к перешейку!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #827131
Оборонять Квантун на относительно узком фронте - правильное решение. Вопрос в выборе позиций. И без бетонного форта позиция непосредственно на перешейке -  худшая из возможных. Да, северный берег не идеал для канонерок, но и для окопов из-за обсыхания он тоже не идеал. Поэтому без бетонного форта позицию на перешейке можно трактовать как временную. 2-4 дня при подавлении канонерок позиция продержится, дольше -  её просто обойдут в большой отлив

А как насчёт артиллерии против канонерок и обхода  по берегу пехотой? Тем более уже русские учёные у  Цзиньчжоу.

И на Водопроводный и Кумирненский редуты и Длинную гору, во время  1-го штурма было обрушено артиллерии много больше,чем это смогут сделать КЛки  будучи сами под ответным огнём.  И эти временные укрепления устояли. И бой у Цзиньчжоу тому же пример, тоже русские на главных позициях устояли.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #827133
Но, угроза  высадки на сам Квантун ,это строительство и самой крепости

Я выше на это и указал!

Угрожать - может. Но при наличии на Квантуне трёх развёрнутых дивизий "угрожатели" без тылов, без снабжения, без значительной части артиллерии мало что успеют за те 2-3 часа после которых их начнут бить.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #827143
2варяг
Да, удержание фронта вблизи перешейка существенно облегчает продовольственную ситуацию в крепости. Но удержать позицию до сбора всего урожая ИМХО всё же не реально. Т.е. по авитаминозным критериям крепость продержится может до февраля-марта. Но тот же более поздний прорыв флота - это бОльшее число едоков.
ТОЭ1 без обстрела с суши в прорыв не пойдёт, а ТОЭ2 прорываться в Артур не будет. Встреча двух эскадр во Владивостоке просто перегрузит порт.
Перенос первой попытки прорыва на август, а боя в Жёлтом море на сентябрь ИМХО решительной победы не даст.
Более поздний Ульсан - шанс для Рюрика. Но шанс для крепости - возврат соединившихся ТОЭ с конвоем транспортов, что нереально по срокам. Так что для радикального изменения хода войны ТОЭ1 обязана добиваться утопления противника даже с разменом 3к1.

"разруха в головах" это да корень зла  во все времена !!!

Февраль-март так это просто замечательно !!!

Запасы флота и крепости они  же вроде разделялись.

Да,наверно Витгефта как и в реале  без угрозы флоту с суши в  море не выгнать. Но,активизироваться в помощи армии могут,да и сам Витгефт понимает чем дальше японцы от П-А на суше ,тем он дольше может не выходить в море. Больше шансов дождаться 2 ТОЭ.

Если 2 ТОЭ в январе -феврале 1905 г пройдёт Малаккский пролив, а П-А ещё будет не взят. То Того должен будет бросить  П-А и идти встречать 2  ТОЭ пропустить  её во Владик он не может.
Бросив П-А с моря он даёт возможность снабжать его русским из Чифу.
Бросив П-А он даёт возможность 1 ТОЭ выйти в море хотя какой-то частью кораблей.Как вариант  Пересвет,Победа, Ретвизан, Баян,богини  или богиня.

Того сидит на Цусиме, а отряд 1 ТОЭ и 2-я ТОЭ самым гнусным образом соединяются в районе Циндао или П-А,Вейхавея,Шантунга. И идут биться с Того или идут в П-А, снимают морскую блокаду с П-А. И одновременно с ними из Чифу,Вейхавея выходить в П-А сразу несколько  "Кинг Артуров" (они и  выполнять роль транспортов для П-А) и улучшают снабжение П-А. частью экипажей 2 ТОЭ усилит гарнизон П-А  А ЗПР наоборот пытается  заблокировать  Дальний,чтоб насолить  Ноги и Оку. Того собирает в кулак все силы против ЗПР, и оголяет Цусиму для ВОКа и ЗПРовских вскр.

Если  считать ,что в АИ прорыве может  получиться как в реале, на примере  боя 28 июля.Только может измениться то, те корабли которые  прорвутся,могут не получать приказ интернироваться, а идти на соединение с 2 ТОЭ или ждать её подальше от Японии. Та же Диана и Аскольд допустим могут висеть в нейтральным водах Индокитая, и ждать  2  ТОЭ, Цесарь  с Новиком так же могут из выйдя из боя идти в  Циндао,а потом уходить к Индокитаю. Или сразу если позволяет уголь  и т.д.
И корабли могут соединиться  с 2 ТОЭ, корабли 1 ТОЭ конечно будут не в лучшем виде,но ЗПР они усилят.

Если такое  случиться после АИ прорыва в сентябре, то ЗПР будет  идти на ДВ как можно быстрее.
Может и у ВОКа по другому выйдет с Ками.

Вот к чему может привести отсутствие авитаминоза

Отредактированно варяг (01.05.2014 10:30:10)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827191
кроме Бицзыво больше негде. Остальные бухты минированы

Ага, вот прямо всё побережье Квантуна было минировано!
Как насчёт двух бухт у Инченцзы?

Отредактированно Пересвет (01.05.2014 11:05:05)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827112
Не думаю. Её можно взять на плечах отступающих из Наньшаня. Нужно пространство, чтобы отступающие войска самоорганизовались. Но в принципе, глубокая оборона может включать и 3 линии сопротивления.

Что-то на плечах Дальний не взяли Нормально наши войска отходили. Здесь же изначально определена позиция отхода на Тафашин. 3 линии и надо создавать. Изначально сделать акцент на Тафашинской позиции, приводя существующие укрепления Цзиньчжоу в порядок.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #827115
Ан нет. Продовольственный потенциал Квантуна весьма приличен. Китайцы рыбу ловят и крабов. Да и блокировать весь полуостров японцам куда сложнее будет.

Только в реале Стессель этим потенциалом не воспользовался. Ловля рыбы была запрещена, вплоть до того что пробивали днища лодок - шпиономания!