Пересвет написал:

#1111919
И какой вывод?

судя по тому что в дневном бою выжили все 3 ББО и только 1 "бородинец" ?
вывод напрашивается логичный.

кстати не напомните сколько стоил 1 бородинец? ББО емнип 4 млн? не так давно писали пытаясь сравнить по стоимости с "Ермаком"

Отредактированно Игнат (25.11.2016 20:01:04)

3 ББО по цене 1 ЭБР. акция! для Вашего ТВД - 11 (если без опусов то 12) стволов ГК против 4. Не "садится" в Монзундском канале!
Боеприпасы как на батареях. в сравнение - немецкие "Кайзеры несут 240мм

invisible написал:

#1112053
бронепробиваемость тяжелого снаряда больше, чем облегченного, поскольку больше инерция.

смотря на какой дистанции.

invisible написал:

#1112053
Путаете бронепробиваемость и водоизмещение.

Эти две характеристики - взаимосвязаны, как и все ТТХ корабля. И Макаров правильно указал, что для "перевозки" в орудийном погребе боекомплекта "лёгких" снарядов (обладающих на дистанции в 10 каб. более лучшей бронепробиваемостью) нужен корабль меньшего водоизмещения, чем боекомплекта "тяжёлых".
Лишь небольшое умственное усилие, и у Вас получится...

invisible написал:

#1112053
В любом случае бронепробиваемость тяжелого снаряда больше, чем облегченного, поскольку больше инерция.

Но меньше начальная скорость!  Что на дистанции в 10 каб. даёт преимущество как раз "лёгкому" снаряду.
См.: http://historystat.narod.ru/artillerija_1905.htm 
Особенно - последнюю таблицу.

Пересвет написал:

#1111146
И я не вижу. Но кое-кто полагает, что "гарнизон" может вынудить японцев отказаться от занятия флотом Эллиотов, а это в свою очередь вынудит их отказаться и высаживаться в Бицзыво (надо полагать - и вообще на Ляодун).

Да, выходит пара рот или полк на Эллиотах выигрыш  компании 1904 года.

helblitter написал:

#1111005
Владивосток имеет док для ЭБР..
Наличие  +3 рейдера растягивает Объеденённый флот..
Сколько БрКр должен иметь Камимура в этом случае против ВОК?

Не придиризма ради: ремонтные можности Владивостока намного ниже таковых в ПА.

invisible написал:

#1111049
То есть СОМ ни за что не отвечал? Как всегда, виноваты другие?

Не надо съезжать; в данном случае мы говорим о том, что Макаров не сбежал с флота, а решением начальства отправлен в командировку. 

invisible написал:

#1111049
Какие крылья и кто ему их резал? СОМ отвечал за артиллерийскую часть и пропихнул свои убогие облегченные снаряды. А кто мешал ему испытывать снаряды с различными трубками, если свои колпачки он испытал без чьего-либо разрешения?
Мешало отсутствие самого Макарова на рабочем месте. Сам себе крылья обрезал.

А почитать? Как вязли в бюрократической волоките его инициативы по непотопляемости и по остальным направлениям. Снаряды облегчённые (это я по секрету рассказываю) СОМ не разрабатывал и своими назвать не мог. Мешал испытывать снаряды с разными трубками тот, в чём веденье находилось это дело.

invisible написал:

#1111049
Ну да. Японцам по плечу с 200 миль, а русским с 60-ти никак.

Японцы точно все мины ставили, погружая их на корабли в Эллиотах?

invisible написал:

#1111049
Не знаю, но я своим слабым зрением огоньки бакенов с 2-х миль вижу.

Не сомневаюсь. А сильно при этом он осветит стоящий рядом корабль?

invisible написал:

#1111049
Причем тут разводка паров и замена трубок?
Типа сам СОМ не сумел, а Витгефт по его методу сумел?
Метод ремонта был следующим: держали на заводе один ЭМ в полуразобранном состоянии и при ремонте другого просто меняли поврежденные узлы и агрегаты на годные, снятые с того, что стоял на приколе.
Не было особых проблем с ремонтом и с персоналом.
Вообще, условия для ремонта были гораздо лучше, чем у японцев на их необорудованных островных базах.

Как при чём? Вам же приводили свидетельство участника, про то, как при Старке держали все котлы под давлением на стоянке и убили трубки. Ускоренную разводку паров по методу Макарова не применяли. А один эсминец донор не мог решить все проблемы. А по ремонту у японцев метрополия близко и любой ремонт делали легко.

invisible написал:

#1111049
А на каком еще? Бухта Белого волка и есть часть его.

Нет.

invisible написал:

#1111049
Какие еще войска кроме казачьих разъездов? Неужели высадке японцев кто-то мешал?
Что до занятия Эллиотов, то не вижу проблем подвести туда пару рот, десяток другой китайских орудий, вырыть землянки и окопы в местах возможной высадки десанта и выставить минные заграждения.
Это из разряда поручить штабу разработать и отдать приказ на выполнение соответствующим службам. Совершенно обыденное дело.

А почему думаете, что высадке на Эллиоты две роты при десятке орудий будут мешать? При первом обстреле рванут в леса, как на Сахалине. А поручить можно, как представляете себе проводку конвоя с десантом? Наряд сил? И кстати, как знатоку по Эллиотам: а там была пристань, чтоб выгрузить орудия? И краны?

helblitter написал:

#1111258
7) процент попаданий в морском бою небольшой, поэтому оправдываются меры, ведущие к увеличению числа попаданий. Выгода, представляемая большой настильностью траекторий, уравновесит выгоду, которую дает большой вес выбрасываемого металла;

Это оправдалось.

helblitter написал:

#1111258
Там полку делать нечего..
Минное поле, прикрытое парой батарей  батарей(150-мм и 120-мм из трофеев)можно использовать и 87-мм. Батальон пехоты в прикрытие. При батальоне пулемётная команда (китайские трофеи) из 8 пулемётов и штук шесть 64-мм десантных орудий Барановског. Сотня казаков для патрулирования..

Принято, обдумаю.

helblitter написал:

#1111258
От Чемульпо или Сасебо?

От Чемульпо.

invisible написал:

#1111346
Просто вдумайтесь господа, какую фигню СОМ написал.

В то время формулировки немножко отличались от наших.

Игнат написал:

#1111546
интересно получается -по блиттеру СОМ загипнотизировал НИК-2. МТК. общественность.... прямо Кашпировский через телевизор

Двое наших уважаемых коллег видят в нём основную причину поражения в РЯВ. Хотя я б не был столь категоричен.

helblitter написал:

#1111552
Орудие разрабатывал Обуховский завод по ТЗ Макароваа. Идея МТК
Тоже с "лёгкими" снарядами..
Типа экономия...
Где стоит вопрос о жизни и смерти людей, так не время считать копейки.

Нет. Это не ТЗ Макарова.

Игнат написал:

#1112276
начнем с того что Элиоты -это больше чем 1 остров) -и либо часть островов останется без прикрытия. либо русский гарнизон окажется разбросан и изолирован. не говоря о том что 1 единственная русская 150мм батарея сможет прикрыть лишь ограниченный сектор.
продолжим тем что у Того имеется свой "морской батальон"

Я об этом говорил раньше: японцы оседлают не занятые острова за день, а потом начнётся не приятная история с пленным батальоном.

Отредактированно han-solo (27.11.2016 01:02:40)

han-solo написал:

#1112264
Не надо съезжать; в данном случае мы говорим о том, что Макаров не сбежал с флота, а решением начальства отправлен в командировку.

Н-да. Оказывается, это Морской штаб страстно увлекся освоением Арктики.

han-solo написал:

#1112264
А почитать? Как вязли в бюрократической волоките его инициативы по непотопляемости и по остальным направлениям. Снаряды облегчённые (это я по секрету рассказываю) СОМ не разрабатывал и своими назвать не мог. Мешал испытывать снаряды с разными трубками тот, в чём веденье находилось это дело.

Помилуйте, да с чего это его возвели в эксперты по непотопляемости? Магистральная труба - это вовсе не панацея и не откровение для конструкторов. Бюрократы Крамп и Скворцов её не заметили, поскольку в броненосцы она никак не встраивалась, к тому же показала свою непригодность для больших кораблей. А игры в опытовом бассейне просто смешны. Моделирование в нем заведомо неадекватно, поскольку в реальных условиях давление воды на корпус отличается в десятки и сотни раз. Ну не надо из него строить большого ученого. У Макарова образование уровня ПТУ.

han-solo написал:

#1112264
Японцы точно все мины ставили, погружая их на корабли в Эллиотах?

Абсолютное большинство. ЭМ там базировались.

han-solo написал:

#1112264
Не сомневаюсь. А сильно при этом он осветит стоящий рядом корабль?

А зачем сильно? Миноносцу главное - иметь ориентир. Никуда с рейда ЭБР не денется. Поэтому, найти его, имея ориентир, указывающий на положение порта, уже не сложно.

han-solo написал:

#1112264
Как при чём? Вам же приводили свидетельство участника, про то, как при Старке держали все котлы под давлением на стоянке и убили трубки. Ускоренную разводку паров по методу Макарова не применяли. А один эсминец донор не мог решить все проблемы. А по ремонту у японцев метрополия близко и любой ремонт делали легко.

Ну не надо. Свидетельство участника - не доказательство, а трубки - не проблема. Можно очистить в условиях ПА. Ускоренная разводка паров вредна для машин. Вот Макаров их и угробил.

han-solo написал:

#1112264
А почему думаете, что высадке на Эллиоты две роты при десятке орудий будут мешать? При первом обстреле рванут в леса, как на Сахалине. А поручить можно, как представляете себе проводку конвоя с десантом? Наряд сил? И кстати, как знатоку по Эллиотам: а там была пристань, чтоб выгрузить орудия? И краны?

Обязательно будут. Хотя бы потому, что противнику придется разрабатывать план захвата, при том, что он не может знать, какие там силы будут на момент операции. А это - время, которого у японцев в обрез.
Не будет Ояма тратить силы на штурм островов. Они ему не нужны. Он поставил условие - обеспечение безопасности высадки главных сил. Сахалин в этом отношении проблемой не был. Такой огромный и низменный остров горстка бойцов прикрыть не может. Прикиньте там длину прибрежной линии.

han-solo написал:

#1112264
В то время формулировки немножко отличались от наших.

Не принципиально отличались. В научно-технической литературе таких глупых формулировок нет. Макаров просто продемонстрировал своё невежество в науке и технике.

han-solo написал:

#1112309
Оказывается так по факту. А не должен штаб заниматься изучением театра? Тем более в Крымскую там англичане появлялись и в случае войны Чф и БФ запертыми оказываются. В ПМВ очень там порты пригодились.

Прекрасно, что мы перешли к фактам. Вот по фактам я и сужу о Макарове. Сколько он кораблей потопил, а сколько потерял. Получается, что неудачник.
Одобрямс?

han-solo написал:

#1112309
Позвольте, какой эксперт? Берите планку выше, основатель учения по непотопляемости, это не только моё мнение, а корабелов. Они считали, что его вклад в судостроение куда выше и значительнее, чем то, что он сделал в военно- морском деле. И не даром кораблестроительный институт назвали его именем, улицу и поставили памятник в центре нашего города.

Ну а наш институт ваще именем Леонида Ильича Брежнева назвали.
Был когда-то такой большой металлург.
По образованию, между прочим. И памятников ему было навалом. Помнишь?

han-solo написал:

#1112309
А почему Вы сводите его вклад к магистральной трубе? Вероятно заведу ветку, дабы донести информацию и не флудить здесь.

Так я не услышал его идей, признанных конструкторами того времени. Заводи, просвети, что он там еще передового сделал.

han-solo написал:

#1112309
Вы сделали мне день! У нас до сих пор в НКИ есть и функционирует опытовый бассейн и я в нём бывал на занятиях в своё время. Причём тут давление воды? В бассейне решаются многие задачи и даже в наш компьютерный век от него не отказываются во всех странах мира, которые серьёзно занимаются кораблестроением. А учёным СОМ был, всю жизнь занимался самообразованием, да и ПТУшник может при старании добиться много, а много людей с блестящим образованием себя не проявили ни как.

Да Костя, моделированием занимаются везде, потому как штука довольно простая и дешевая. Я тоже занимался. При этом все прекрасно понимают, что модель то в подобных описываемому случаях неадекватна.
Но, испытать то в больших масштабах бывает просто нереально. Кто позволит утопить корабль ради экспериментов? Вот и занимаются модельками, хотя делать серьезные выводы по результатам такого моделлирования никак низзя.
И не смеши меня насчет учености Макарова. Мутко вон тоже ученый со степенью, но как ПТУ-шником был, так и остался.
Причем давление воды? Странный вопрос. Вода при потоплении главный фактор и от её давления зависит скорость заполнения судна, устойчивость/разрушение переборок и опрокидывание корабля. При большом давлении вода будет просачиваться через небольшие щели и разрушать внутренние конструкции. И это давление в случае моделек отличается в десятки раз от реального. Течение воды, согласно формулам гидравлики/гидродинамики не то что зависит, а во многом определяется давлением столба жидкости. Так что ни о какой адекватности модели в случае опытового бассейна и речи быть не может.

han-solo написал:

#1112309
Поэтому дежурный затемнённый ЭБР с опущенными противоминными сетями имел очень малый шанс пострадать от японских торпед.

Ну и кто бы сети ставил в мирное время?
Тут флот в вооруженный резерв накануне войны загнали, а ты говоришь сети.

han-solo написал:

#1112309
Щелочение трубок проводилось регулярно, но проблема совсем не в этом, в них образовывались свищи и происходили разрывы. В походе это приводило к повышенному расходу котельной воды и понижению хода, а для замены трубок приходилось ставить эсминец в ремонт на несколько дней.

Н-да. Запасных типа не было, а потом они вдруг появились.

han-solo написал:

#1112309
Хорошо. Я к сожалению не нашёл информации, когда и какими силами были заняты Эллиоты, не подскажете?

Силами флота. При Макарове узнали от местных китайских рыбаков, что там никого нет и прибрали к рукам.

han-solo написал:

#1112309
Чем вредна? Как их Макаров угробил? Просвятите меня

Обыкновенный термоудар. Двигатель нужно прогревать. Не дави сразу на газ, особенно в холодную погоду.

han-solo написал:

#1112309
Задержка какая- то будет. Но знаете, мне кажется влияние временной базы на Эллиотах несколько преувеличено. Вот куда большее влияние оказал захваченный Дальний. ИМХО. Не сравнимо большее.

Ничуть. Без неё блокада ПА была бы очень проблематичной. За 200 миль база? Того днем держал корабли море, а на ночь уводил на безопасную стоянку - Эллиоты.

han-solo написал:

#1112309
Правильно, Ояме эти острова и на ... не нужны, высадка войск в любом случае бы состоялась. Ну а в случае с русским гарнизоном, на одном из островов, так пара рот при нескольких орудиях прикрыть тоже не может.

Я что-то совсем не пойму. Ояме острова не нужны, а высадка бы там состоялась бы в любом случае. Так кто бы это делал? Того? А скока у него морпехов?

Отредактированно invisible (28.11.2016 14:37:36)

invisible написал:

#1112371
Того? А скока у него морпехов?

На память - 1024 чел.. А вот где Макаров возьмёт "пару рот морпехов"?

Игнат написал:

#1112392
Витгефт видимо был самым успешным флотоводцем по данному критерию.

Безусловно. Он к тому же и эскадренный бой провел без существенных ошибок.

Пересвет написал:

#1112477
. А вот где Макаров возьмёт "пару рот морпехов"?

Квантунский флотский экипаж
По табели комплектации на 1904 г. в Квантунском флотском экипаже числилось 15 рот, из
которых первые четыре составляли полностью команду транспортов «Ангара» и «Лена»; первый
был в Артуре, а второй во Владивостоке. Команды их жили на судах, так как транспорты были в
кампании. В состав остальных одиннадцати рот входили команды крейсеров «Разбойник» и
«Джигит», всех миноносцев, портовых судов, мастеровых, портового караула и людей для
хозяйственных надобностей экипажа. Несмотря на то, что почти все суда были в кампании, т. е.
команда жила на судах, все-таки наличие чинов в экипаже было около 4 тысяч. Это объясняется
тем, что для укомплектования всех судов эскадры, вместо уходящих в запас и вновь
выстроенных миноносцев, в экипаж поступило громадное число новобранцев, а с началом
войны к ни добавились и призывные по военному времени. Из Бубнова  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7687

Игнат написал:

#1111921
судя по тому что в дневном бою выжили все 3 ББО и только 1 "бородинец" ?
вывод напрашивается логичный.

Их японцы не считали за боевые корабли линии...
Что и покахал бой "Адмирала Ушакова" с японскими БрКр.

han-solo написал:

#1112281
Двое наших уважаемых коллег видят в нём основную причину поражения в РЯВ. Хотя я б не был столь категоричен.

Один из виновников. Что сделал Макаров для боеготовности россйского флота?
Его девиз"Помни войну"..

han-solo написал:

#1112281
Нет. Это не ТЗ Макарова.

Впервые вопрос о 10"/45 береговых пушках был поднят в 1891 году, когда Управляющий Морским министерством обратился с письмом к Военному министру о введении на вооружение единой корабельной береговой пушки. Устройство пушки долго проектировалось и утрясалось между обоими министерствами. По взаимной договоренности тело пушек должно было быть одинаковым за исключением цапфенного кольца. Причем оба ведомства хотели пушку подешевле и полегче. Логику сию трудно понять. И на броненосце, и на береговой батарее увеличение веса тела пушки, скажем, на 10 %, особой роли не играет. Аналогично, увеличение стоимости орудия на 10-15% также капля в море по сравнению с общей стоимостью береговой батареи и тем более броненосца. Понятно, что за легкость и дешевизну приходится платить прочностью ствола. В результате первые морские пушки не могли выдержать расчетной баллистики и чуть ли не каждый броненосец имел пушку, отличавшуюся конструкцией от других. http://www.telenir.net/transport_i_avia … _03/p5.php
14 июля 1892 г. артиллерийское отделение Морского технического комитета (МТК) рассмотрело два представленных А. Ф. Бринком проекта 254-мм орудий. В одном из проектов предусматривалось скрепление ствола пятью, а в другом четырьмя слоями колец. Оба проекта, рассчитанные на высокий предел упругости стали во внутренней трубе (3300 атм), с учетом перспективы внедрения бездымного пороха позволяли достигнуть начальной скорости 763 м/с для снаряда массой 192,5 кг. Соблазнившись высокой пробивной способностью (685-мм стальная плита у дула) и малой массой орудия (22,8 т), комитет с учетом мнения Главного артиллерийского управления (ГАУ) выбрал вариант с четырьмя слоями колец. При этом вместо ранее принятых клиновых замков было решено проектировать поршневой замок по системе Кане, недавно внедренный в проекте нового 305-мм орудия длиной в 40 калибров.

Ввиду унификации вооружения возник спор о массе снаряда: в ГАУ предпочитали относительно тяжелый снаряд, а МТК — относительно легкий. По согласованию сторон в ноябре 1892 г. был утвержден чертеж снаряда промежуточного размера массой 225,5 кг. В июне 1893 г. перспективы применения бездымных порохов побудили морских артиллеристов к увеличению начальной скорости до 914 м/с. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:254-% … 91_%D0%B3.

han-solo написал:

#1112281
Я об этом говорил раньше: японцы оседлают не занятые острова за день, а потом начнётся не приятная история с пленным батальоном.

Т.е. потеряют не менее месяца..
А за это время в Манжджурию перебросят минимум два корпуса...

Игнат написал:

#1112673
разукомплектовав экипажи боевых кораблей

Вы , наверно, плохо различаете буковки:
Несмотря на то, что почти все суда были в кампании, т. е.
команда жила на судах, все-таки наличие чинов в экипаже было около 4 тысяч. Это объясняется
тем, что для укомплектования всех судов эскадры, вместо уходящих в запас и вновь
выстроенных миноносцев, в экипаж поступило громадное число новобранцев, а с началом
войны к ни добавились и призывные по военному времени.

Игнат написал:

#1112673
за 1 день? это сколько же надо составов.  1 состав- 1 б-н

За месяц..

Игнат написал:

#1112673
СОМ!!?

Документы готовил Макаров..

Игнат написал:

#1112673
на 1 ББО подбитый  причем вытащили два корабля линии - вывод 1 ББО равен 2м БРКР по оценке японцев.

Просто решили, что это нормальный ЭБР, например Сысой или Наварин...