han-solo написал:

#1117128
Вы так и не поняли, что произошло в РЯВ. А там то, о чём писали большевики; низы не хотят, а верхи не могут. Перечитайте Лутонина, там ведь всё просто и понятно.

А так всегда было. Проблема решалась либо крутой волей Петра, либо вымуштрованной профессиональной армией (Суворов), либо расстрелами (большевики).
В РЯВ при слабом царе проявилась редкостная мягкотелость, недальновидность и неумелое управление флотом и войсками.

veter написал:

#1117189
Выход Иванова - ответ на наглые дефилирования японцев. При Макарове действия японцев будут ИМХО более осторожными. Т.е. подловить японцев Амуром будет сложнее.

Н-да. Очередная сказка об одиноком русском богатыре, решающим судьбы сражений.
То что операция тщательно планировалась и Иванову отдали приказ на выход, когда возникли благоприятные условия для её осуществления, будем продолжать молчать в тряпочку.

veter написал:

#1117189
Надо полагать Вы бравее и смелее всех

Не. Я просто больше ценю сообразительность.

invisible написал:

#1117152
А так всегда было. Проблема решалась либо крутой волей Петра, либо вымуштрованной профессиональной армией (Суворов), либо расстрелами (большевики).
В РЯВ при слабом царе проявилась редкостная мягкотелость, недальновидность и неумелое управление флотом и войсками.

Всё так. В. И. Ленин правильно написал;"  Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. " (с)

veter написал:

#1117189
Выход Иванова - ответ на наглые дефилирования японцев. При Макарове действия японцев будут ИМХО более осторожными. Т.е. подловить японцев Амуром будет сложнее.

Первая активная постановка в 20 мин была при Макарове и японцев подловить не удалось.

invisible написал:

#1117200
Н-да. Очередная сказка об одиноком русском богатыре, решающим судьбы сражений.

Роль личности в истории отрицать глупо, но в данном случае думаю СОМ не смог бы переломить ход войны, максимум победа обошлась бы японцам дороже. Почему так? Да в мирное время ему не удалось добиться изменения ситуации по большинству серьёзных вопросов и преодолеть сопротивления бюрократической машины.

invisible написал:

#1117200
То что операция тщательно планировалась и Иванову отдали приказ на выход, когда возникли благоприятные условия для её осуществления, будем продолжать молчать в тряпочку.

Планировалась. Никто этого не скрывает. Однако Иванов поставил мины не там где было запланировано.
Или Иванов должен был угнать минзаг с рейда?

Аскольд написал:

#1117258
Водобронные миноносец Джевецкого тоже он проталкивал?

Наверно Вы притворяетесь идиотом?
Большая часть изложенных в настоящей статье рассуждений приводит к тому заключению, что большие броненосцы, а большие неброненосные суда тем паче, будут повреждаться в бою, и, по неиспытанности в бою броненосцев полностью, повреждения эти могут быть столь значительны, что выведут судно из строя и, может быть причинят его гибель. Малые суда, не имеющие брони, на единицу поверхности своей могут точно так же получать повреждения, но сама величина их допускает меньшую сложность всяких устройств, а расположение орудии на верхней палубе отстраняет множество затруднении, сопряженных с закрытой постановкой пушек.

Малые суда представляют малую цель, тем не менее они будут повреждаемы, и, следовательно, все, говорившееся о больших судах, относится и к ним, но их размер позволяет на стоимость одного броненосца в 16000 т строить 5 безбронных судов в 3000 т, и, следовательно гибель судна выводит из строя сравнительно небольшую величину от всей наличной силы.
Заключение

В настоящем труде я защищаю следующие положения:

1) Бронирование и высокобортносгь несовместимы.
2) Высокобортность есть недостаток в боевом отношении, и нужно по возможности понижать надводный борт боевых судов.
3) Тонкий борт, не защищая находящихся за ним пушек и людей, причиняет разрыв неприятельских снарядов. Артиллерия и мины будут в большей безопасности на верхней палубе без бортов, чем за тонким бортом.
4) Каждое судно должно иметь полное сетевое заграждение, ибо это есть единственное средство против мин.
5) При минах — величина судна не есть сила.
6) Современные суда не испытаны в целом на стойкость и живучесть, а потому нет достаточно основания строить дорогостоящие большие суда. Можно иметь более обеспеченный успех с малыми судами при большем числе их.
7) Судно в 3000 т по ходу, району действия и силе наступательных и оборонительных средств наилучшим образом отвечает требованиям боевого корабля.

Чтобы принять вышеперечисленные положения, надо коренным образом перестроить мысль. Мне это пришлось сделать после особого изучения и исследования наступательных и оборонительных средств судов («Морской сборник», 1894 г., ± 6).

Было бы однако же крупным, успехом, если бы сделаны были хоть некоторые шаги в указываемом мною направлении, а именно:

1) Уменьшить размер броненосцев до 9000 т, понизив борт настолько, насколько это практически окажется возможным, и оставив принятый эскадренный ход.
2) Уменьшить размер броненосных крейсеров до 6000 т, употребив броню лишь для прикрытия некоторых пушек и уменьшив высоту надводного борта, насколько это возможно.
3) Усилить артиллерию на легких крейсерах в 3000 т, понизить их надводный борт и увеличить число их.
4) На всех трех родах судов артиллерию ставить или за броней достаточной толщины или на верхней палубе.
5) Всякое военное судно строить для войны и боя. Проектируя его, надо прежде всего иметь в виду эту цель, а потом уже все остальные качества, в том числе и ком форт, которому теперь отводится неподобающее место. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … v_suda_07/

invisible написал:

#1117150
Тот, кто терял корабли и проиграл все стычки вдруг всех порвет

Ну, с Того примерно так и случилось. До лета 1904-го - скромные результаты, а те, что достигнуты (обеспечение перевозки армии на материк) - результат тупо численного превосходства, плюс первая атака (значительно ослабившая противника) - без объявления войны. При этом безвозвратные потери к лету - больше, чем у противника.
И вдруг - победа 28 июля 1904-го, и полный разгром противника с минимальными потерями 14-15 мая 1905-го!

helblitter написал:

#1117265
Наверно Вы притворяетесь идиотом?

Так просветите, какой вес французских 12" снарядов к 1892 году и допускали ли Обуховские, не Крупповские 12"/35 орудия употребления тяжелых снарядов?

han-solo написал:

#1117236
Всё так. В. И. Ленин правильно написал;"  Военное могущество самодержавной России оказалось мишурным. Царизм оказался помехой современной, на высоте новейших требований стоящей, организации военного дела, — того самого дела, которому царизм отдавался всей душой, которым он всего более гордился, которому он приносил безмерные жертвы, не стесняясь никакой народной оппозицией. " (с)

Я что-то сомневаюсь в его преодолении. Царизм или вождизм сидит довольно глубоко в душе народа. Требуются века для его преодоления. У нас тоже на форуме есть царь. Традиция или привычка, но что есть, то есть.
Диктатура любого рода в военном отношении успешна, если есть толковый и волевой диктатор. Если диктатор слабый, то режим обречен или обречен сам правитель.

Игнат написал:

#1117349
Скажу лишь что у французов вес 12" снаряда меньше.нежели у английского.

Да я от товарища хочу услышать, что он меньше русского

invisible написал:

#1117200
То что операция тщательно планировалась и Иванову отдали приказ на выход, когда возникли благоприятные условия для её осуществления, будем продолжать молчать в тряпочку.
veter написал:

Планировал операцию Иванов, а начальники посылали его друг другу. Если план провалился то свалили на Иванова, а если удачно все получилось. То всю славу забрал себе Витгефт.

invisible написал:

#1117200
Не. Я просто больше ценю сообразительность.

У меня к вам есть вопросики:
1. Сколько доков находилось в Кронштадте?
2. У Вас есть список работ по перевооружению старых кораблей?
3. Сколько пушек находилось на складах в Кронштадте для старичков?
4. Сколько людей надо было иметь в заводе на  достройку новых кораблей и ремонт старых?
5. Сколько выделили денег на все это для СОМа?

helblitter написал:

#1117253
1.  Полугодовая дискурсия о "безбронных судах"

Тогда ответьте за чем англия их строила? Ведь Инвесибл считался безбронный корабль, и не плохо они показали в ПМВ.

helblitter написал:

#1117253
2. Строительсво "Ермака" и покатушки на Север.

Ведь тогда же планировалось перегон кораблей Северным путем.

helblitter написал:

#1117265
7) Судно в 3000 т по ходу, району действия и силе наступательных и оборонительных средств наилучшим образом отвечает требованиям боевого корабля.

Если бы у СОМа были такие крейсера, он смог бы выиграть войну на рейде, перехват вражеских транспортных судов, уменьшить количество кораблей в бою.

invisible написал:

#1117492
Что то уж больно скудную информацию выдаете. А конкретнее? Вес и содержание ВВ в бронебойных и фугасах + время использования и в каких сражениях.

сайт навалвиапонс открыть довольно просто

helblitter написал:

#1117265
В настоящем труде я защищаю следующие положения:

1) Бронирование и высокобортносгь несовместимы.
2) Высокобортность есть недостаток в боевом отношении, и нужно по возможности понижать надводный борт боевых судов.
3) Тонкий борт, не защищая находящихся за ним пушек и людей, причиняет разрыв неприятельских снарядов. Артиллерия и мины будут в большей безопасности на верхней палубе без бортов, чем за тонким бортом.

И тут
-новые козни СОМ.. нашептал анаглам  с Пауэрфуллами (или не Сом все же?)

Затем какие то Французы шаманили шаманили и... в итоге создали корабли для концепции под которую кстати создавался и Пересвет.
тех. воплощение правда таже похромало -но че то их не пинают.

Пересвет написал:

#1117649
Зачем же - "от всех" снарядов? Главное - обеспечить защиту от снарядов корабля, который сможет броненосный "рейдер" догнать.
И если увеличение скорости даже за счёт отказа от броневого пояса всё равно не обеспечивает ухода от такого боя, то уж лучше броневой пояс оставить.
И потом, наличие броневого пояса превращает "рейдер" в более универсальный корабль. Для боевых действий в том числе и против иного неприятеля, чем англичане.

Игнат написал:

#1117651
Тогда контр-рейдеру важнее возможность навязать бой? т.е скорость- догнать противника нежели бронепояс? и арта способная повредить рейдер.более или менее чувствительно?

Пересвет написал:

#1117653
Конечно. Потому и те же "пауэрфулы" были вполне логичным проектом для своего времени. Максимальная скорость, защита артиллерии, и без броневого пояса (если что - свой порт везде найдётся).

И Самое интересное. на мой взгляд - если "всегипнотизирующий" СОМ который загипнотизировал (видимо) кого надо на Ермак, 254мм, легкие снаряды, 30 шкур. куртка замшевая  -три штуки - не смог воплотить в металле свою идею "безбронное судно". а дел было - всего то Авелану нашептать, Витте продуктом от Менделеева напоить  . Боюсь что всесильность СОМ-а существует только в воображении некоего форумчанина

Отредактированно Игнат (15.12.2016 19:18:44)

helblitter написал:

#1117910
Только подготовкой флота к войне, почкму то, Макаров не занимался..

занмался начаная от питания л.с до учений практической эскадры разработки и отработки тактических приемов. до теоретизации тактики и стратегии морвойны. а флотом - он Флотом и не командовал и морведом не заведовал.

И читаем дальше Штера заметьте. по вашей же ссылке! . так Блиттер в очередной раз нашел информацию хвалящую СОм-а
Первым делом адмирала Макарова было начать обучение флота эволюциям. К стыду нашему, надо сознаться, что об этом командиры не имели ни малейшего представления.
Японские броненосцы держались от Артура на таком расстоянии, что батареям нечего было и думать отвечать. Пришлось изобрести способ перекидной стрельбы, чтобы наши броненосцы могли отвечать из гавани. Стрельба эта, конечно, очень неверная, но все-таки легче на душе, когда имеешь возможность ответить неприятелю, а не молча стоять под расстрелом. Разделили море кругом Артура на участки, у каждой башни поставили планшет, а на береговых возвышениях — сигнальщиков с телефонами и стали отвечать, перекидывая через горы 10– и 12-дюймовые снаряды, — это заставляло японцев менять места и мешало верности их стрельбы. За все время с нашей стороны было одно только попадание, именно в крейсер «Касугу», но и этого было достаточно, чтобы надолго прекратить бомбардировки.
выходили довольно часто на разведки, постепенно удаляясь все дальше и дальше от Артура, задерживали встречные пароходы, — одним словом, не хотели еще признавать за японцами полного господства над морем.

Постоянными, частыми выходами в море адмирал Макаров сильно беспокоил японцев, не позволяя им далеко уходить от Артура, а тем более возвращаться в Японию для пополнения запасов. Японцам пришлось устроить базу в группе островов Эллиот, куда им подвозили из Японии уголь и военные припасы. Адмирал Макаров все время, видимо, преследовал цель усыпить внимание японцев своими безобидными выходами из Артура и в один прекрасный день или прорваться всей эскадрой во Владивосток, или же неожиданно напасть на их базу.

Источник: http://statehistory.ru/books/A--P--SHte … re-Novik/5

helblitter написал:

#1117910
Но отправил в отряд плавучей береговой обороны..

все воно для борьбы на рейде как раз

helblitter написал:

#1117910
А Макаров доболся строительства своих безбронных судов:

и сколько их было?

helblitter написал:

#1117910
переехал на «Петропавловск», да так и решил, что на броненосце куда спокойнее и вернее

на крейсере недостаточно помещений для штаба и штабной работы.

Отредактированно Игнат (16.12.2016 18:55:53)

helblitter написал:

#1117917
Построили два, планировали с десяток..
Просто Витте денег не дал...
Да и убедились в порочности идей.

Это Новик и Боярин - т.е так и запишем СОм дал начало новому классу кораблей многих флотов СКАУТАМ

спойлер по вашей же ссылке. ЗЫ кстаи приведите мне слова Витте- денег на Новики не дам -они порочны это я говорю вам как специалист)

одие потеряли в самом начале войны второй просто укатали вусмерть.
будь их 10 в П-А- рейд был бы чист от японцев:)

helblitter написал:

#1117917
на один я предпочел бы быть на невысоком безбронном судне, у которого вся команда на глазах у начальника и боевая материальная часть во много раз проще, чем на большом, судне.

все верно .для командира проще получать информацию о состоянии на корабле. оперативнее.

Отредактированно Игнат (16.12.2016 19:24:07)