invisible написал:

Оригинальное сообщение #875375
Они подойдут к ПА с пустыми бункерами. Эта проблема посерьезней. Если не дадут зайти, то пиши пропало.

Забункероватся можно в Циндао...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875386
3 корабля за 24 часа - слишком много.

Если одновременно, то не очень
Даже силами команд бункеровка занимает не более 12 часов (пример 2 ТОЭ)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #875405
Если помните РДО №169 от Макарова Алексееву. Он сообщал ему что с 18 марта начинает минировать корейский берег в том числе порты Гензан,Чемульпо и Цинампо, также полезно всех предупредить, что у реки Ялу уже поставлены мины и что я буду считать себя вправе минировать подходы к Ляохэ против г.Инкоу как только японский флот начнет там враждебные действия. Согласно этой РДО Макаров предполагал минировать все места где могла высадиться японская армия. А что бы заминировать эти места нужно было больше мин чем 700 штук. А еще наместник должен предупредить нейтральные страны что российский флот начинает минирование предполагаемых мест. Без разрешения он не мог ставить мины где захочет.

Ага. Вешать лапшу на уши Макаров умел. Даже успел отчитаться о минировании Ялу в телеграмме Авелану. Только не было никакого минирования.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #875405
Да Сарычева послали в Талиенван, что бы там встретить Амур для постановки мин. В штабе Моласа дали предположительные точки минных полей. А исполнительный план штаб не сообщил. А его делал Витгефт. По этому Боярин встал в том месте где оказались мины.

Нет. Он подорвался, когда пошел спасать корабль Степанова.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #875405
Такие сооружения во многих портах. Даже есть хуже. Но причем тут мест где собираются делать десант. При чем под Сочи есть очень хорошие места для десанта. Если готовится заранее к войне можно найти такие места.

Я вам дал прямое свидетельство о том, что побережье меняется со временем. Меняются и глубины. Поэтому, требуется промер глубин перед десантированием.
Кстати, Эллиоты для десантирования - плохое место. Там только несколько возможных мест на островах внутри рейда, которые легко прикрыть.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #875405
Я тут писал что Макаров хотел заминировать все места где японцы думают делать высадку десанта.

Это вы выдумываете. Макарову мины мешали маневрировать, потому он этим не занимался. Никакого плана минирования Бицзыво не разрабатывалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
Но это отнюдь не означает, что ген.сражение  ухудшает положение нашей стороны.

Мне всё-таки кажется, что ухудшает. Причём заведомо.
Ещё раз: ради идеи генерального сражения для срыва высадки на Ляодун Макаров "замораживает" операции ВОК (см. тут: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ostok-otr/) и отказывается от использования крейсеров в Жёлтом море. То есть: Макаров сознательно снижает активность флота, то есть облегчает японцам жизнь ради генерального сражения, которое он, скорее всего, проиграет - потому что уступает противнику в силах.
Я считаю, что это - ошибка, причём серьёзная и невынужденная.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
В принципе, согласиться можно.
Хотя удачное ген.сражение достигает такого же результата. (И даже не совсем удачное.)
Если имеется шанс получить при высадке участие не крейсера-другого, а гл.сил. Это (может) замедлить операции довольно значительно: каждую "проводку" придется прикрывать. Или давать следующий ген. бой.

Моя идея по-прежнему остаётся непонятой:-)
ОК, ещё раз: над замедлением темпов развёртывания японской армии нужно было работать до высадки. Насколько можно судить по текстам Полутова и Корбетта, места высадки определяла скорее армия, а не флот. И армия постоянно сдвигала их ближе к цели, поскольку наш флот был пассивен (место высадки 12-й дивизии перенесли из Асанмана в Чемульпо, место высадки 2-ой и Гвардейской дивизий перенесли из Чемульпо в Циннампо). И, в то же время, активность нашего флота действовала на японцев самым благоприятным образом: после выхода в море 10/23 июня случился лёгкий паралич воли, армия остановила все движения на некоторое время.

Если бы в марте "крейсер-другой" появились у северо-западных и юго-западных берегов Кореи, а ВОК появился в Корейском проливе - прыти у армейских могло поубавиться.
Ещё раз: у японцев 600 миль уязвимых коммуникаций. На всём протяжении, повторюсь. Участок "Симоносеки-Квельпарт" может быть атакован ВОК (в первую очередь) и крейсерами из Порт-Артура (во вторую). Участок "Квельпарт-Хэджу" и "Квельпарт-о-ва Сэр Джеймс Холл" могут быть атакованы крейсерами из Порт-Артура (в первую очередь) и ВОК (во вторую). Наконец, участок "о-ва Сэр Джеймс Холл - Циннампо" и "о-ва Сэр Джеймс Холл - устье р. Ялу" могут быть атакованы крейсерами и миноносцами из Порт-Артура.

Оперативная обстановка "макаровского периода" была почти оптимальной: с одной стороны, пункты высадки войск и линии коммуникаций японской армии приблизились к Порт-Артуру (по сравнению с периодом Старка) настолько, что оказались в зоне действия колченогих артурских истребителей; с другой стороны, в отличие от периода Витгефта, японцский флот ещё не приблизился вплотную к Порт-Артуру  и не организовал ближнюю блокаду, а в Корейском проливе по прежнему оставались 5-ый и 6-ой боевые отряды (а не 2-ой и 4-ый, как при Витгефте-Скрыдлове).

При этом полностью отказываться от использования броненосцев отнюдь не следовало, просто их основной задачей должны были стать действия по прикрытию входов-выходов крейсеров-миноносцев в пределах 20-40 миль от Порт-Артура, причём перестрелка с японским флотом на час-полтора была бы даже желательна (дополнительная нагрузка на японские линии коммуникации - потребовался бы подвоз боекомплекта, эвакуация раненых, ремонтные работы с доставкой материалов).

Такая активность могла заставить японцев отказаться/отложить высадку на Ляодун. Противодействовать же самой высадке было бы гораздо сложнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
Дьявол в деталях.

В деталях - дьявол альтернативы. В этой дискуссии уже неоднократно такое случалось :-)
Я всё-таки стараюсь говорить о действиях Макарова, а при альтернативах рассматривать аналогии из РЯВ (рейды в Корейский пролив) или других войн (предлагаемые набеговые действия в Жёлтом море не сильно отличаются от таковых в Северном, Адриатическом, Балтийском или Чёрном морях в период ПМВ).

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
Важно было определить, кто вышел. И когда. И дальше - либо ловить, либо обезопасить важнейшее.

И как было с этим у японцев в случае ВОК? У русских в случае Гамидие-Бреслау (Бреслау - аналог Аскольда, а Гамидие - вообще аналог Дианы)? Как скоро англичане поймали Хиппера?
Ещё раз: сил на генеральное сражение у японцев было в избытке, сил на охрану 600 миль путей подвоза - не хватало категорически.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
Сложно сказать, насколько в реальности собирался. Думается, он все же не полез бы на рожон до ввода в строй двух бр-цев.

Не сложно, а просто.
Макаров собирался лезть на рожон в случае высадки на Ляодун. Это есть и в документах, и в первом томе официоза.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
А тогда попытка становилась (априорно!) не совсем безнадежной.

И вот это, пожалуй, ключевой момент.
Вы всё больше на детали напираете, а я стараюсь для начала разобраться с общими вопросами. Поскольку вот чуть выше я дал ссылку на записку Кетлинского, в которой высказано верное, на мой взгляд, соображение: после решения общих вопросов частный решаются почти автоматически.

Так вот. Есть некоторые принципы военного искусства, которые принципы именно потому, что всегда верны. Первый и наиболее общий, по мнению некоего Клаузевица: создание численного перевеса (перевеса в силах). Японцы на протяжении всей войны его придерживались и добивались успеха. Удивительно, что эта элементарная и очевидная истина не получила должной оценки в литературе по РЯВ (а тут есть о чём поговорить и оценить).

А теперь зададимся вопросом, какого принципа достижения успеха придерживался Макаров? В чём были его преимущества, за счёт которых он собирался добиваться успеха?
И в чём были преимущества выбранного образа действий тех же Скрыдлова-Витгефта, коли они принесли несравнимо большие результаты, по сравнению с безрезультатными действиями Макарова?

Есть ещё один принцип: выявление сильных и слабых сторон противника, и воздействие на слабые, как ни странно. СИ воздействие на его слабую сторону (растянутые коммуникации) соответствует этому приницпу. Макаров же собирался воздействовать на его сильную сторону (линейный флот). Мне кажется, Макаров нарушал один из основных принципов военного искусства. И не надо говорить про то, что боя не было, а потому неизвестно, трудно оценивать и пр. Повторю (эта мысль почему-то постоянно ускользает от оппонентов): ради генерального сражения, то есть воздействия на сильную сторону противника, Макаров в реале (а не в планах) отказался от действий на коммуникациях. Это конкретное действие, заслуживающее разбора и оценки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
Хм, как-то сохранить не удалось. Видимо, хотя бы в этом Макаров был прав?

Трудно сказать, был ли прав Макаров - его вопрос прибытия подкреплений с Балтики чуть-чуть поволновал в связи с Вирениусом, и всё. Видать, не казался он ему важным.
А вот в том, что 35 абсолютно безопасных для японцев дней "периода командования вице-адмирала Макарова" сильно облегчили японцам решение задачи уничтожения 1 ТОЭ до подхода 2 ТОЭ - это безусловно верно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873927
Это сильно гадательно и субъективно.

Не вижу ни грамма гадательности и субъективности.
Русская армия на Дальнем Востоке росла непрерывно. Японцы, поскольку везли войска морем, увеличивали численность армии "импульсами". Чем ниже частота следования японских импульсов - тем лучше для русской армии. И здесь нет ни единого "но" и "если".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875228
Ибо десант там возможен чисто демонстративный. Вам уже объяснили, что высаживать войска на территории, находящейся под контролем армии Куропаткина, смысла нет.
Кстати, у Бицзыво просто шторм помешал быстро высадиться.

То есть территория у Бицзыво находилась не под контролер русской армии? А чей? Насчёт шторма - он закончился уже к вечеру 6 мая (по нов. ст.), а высадка закончилась 12 мая.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875228
как в реале и получится

Макаров прочитал об этом в работе ВИК?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875228
только в бухте Керр потеряли 2 корабля

А нафига заходить в бухту Керр, перехватывая русские транспорты между Талиенванской бухтой и Эллиотами?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875228
Я уже сказал, что в распоряжении Макарова было минимум 700 мин. Вполне достаточно.

Достаточно для одной масштабной постановки мин. Но война на этом не закончится. Чем минировать у Корейского побережья? И всё ради постановки у каких-то островов? На каком основании? Вот если бы Макаров ТОЧНО ЗНАЛ, что японцы будут высаживаться у Бицзыво...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875375
Они подойдут к ПА с пустыми бункерами. Эта проблема посерьезней. Если не дадут зайти, то пиши пропало.

С чего это после 1000 миль пути "рюрики" окажутся "пустыми"?! Уж на 2000 миль должно хватить угля.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
активность нашего флота действовала на японцев самым благоприятным образом: после выхода в море 10/23 июня случился лёгкий паралич воли, армия остановила все движения на некоторое время

Вот, оказывается, каким полезным делом занимался Макаров периодически выводя эскадру.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
по сравнению с безрезультатными действиями Макарова?

Макаров действовать ещё и не начал. Не успел до своей смерти. Поэтому сравнение не совсем уместно.

По факту получилось, что имея больного с острым приступом аппендицита один врач решил готовиться к хирургической операции (но не успел её начать - поскользнулся на лестнице и голову разбил), а его преемник вместо срочной операции ("Не считаю себя способным хирургом!") стал осторожно делать лишь инъекции обезболивающего в результате чего больной умер (хотя ему ненадолго перед смертью и стало полегче). Третий врач просто не прибыл из другого города, сославшись на "нелётную погоду". Я предпочёл бы, чтобы меня "если что случится" встретил первый врач, даже если у него не полный комплект хирургических инструментов и знания о проведении операций у него в-основном теоретические. И даже если мне профессор медицины докажет, что шансов на успех в проведении операции лишь 10-20 из 100 - я всё равно пошёл бы лечиться к первому врачу. Имея дело с остальными - у меня просто нет шансов выжить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
воздействие на его слабую сторону (растянутые коммуникации) соответствует этому приницпу. Макаров же собирался воздействовать на его сильную сторону (линейный флот).

Результат от успешного воздействия на "сильную" и "слабую" стороны противника - сильно разные. Причём, воздействовать на "слабую" сторону можно и после неудачи по воздействия на "сильную".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
его вопрос прибытия подкреплений с Балтики чуть-чуть поволновал в связи с Вирениусом, и всё.

А что он ещё мог сделать? "Приказать" достроить "бородинцев" через пару месяцев и телепортировать в Порт-Артур?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875601
Вы не знаете японской дислокации на 23 апреля ст. стиля?

Того находился у места высадки частей 2-ой армии. Камимура - в Корейском проливе. И что?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875601
не заметив "Норвегию", примирили свою теорию с реальностью

По "Норвегии" - как и на Гуадалканале высадившихся поначалу тоже "не беспокоили", а потом после неудачных боёв противодействие германской армии свернули (проблемы во Франции).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #875624
ого находился у места высадки частей 2-ой армии. Камимура - в Корейском проливе. И что?

Ровно то, что я написал выше. Японцы имели бы перевес над русскими даже в случае телепортации ВОК в Порт-Артур и сидения Камимуры с Уриу в Корейском проливе.
И да, в случае наличия в Порт-Артуре Макарова с пятью броненосцами. Хотя если приравнять Макарова к 1-2 лишним броненосцам, ситуация могла поменяться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #875624
По "Норвегии" - как и на Гуадалканале высадившихся поначалу тоже "не беспокоили", а потом после неудачных боёв противодействие германской армии свернули (проблемы во Франции).

Нет, ну если полагать, что Макаров выиграет сражение, да так, что японцы бросят 30 тыщ солдат на произвол судьбы и дальше Чемпульпо вообще никогда больше не поплывут, то да, всё сойдётся в Вашем пасьянсе и плане Макарова. Но это из параллельной Вселенной.

А если вернуться к реальности - то получится как на Гудалканале и в Норвегии (в Нарвике, точнее). Где временное прекращение снабжения войск на берегу таки не привело к их немедленной сдаче в плен. Макаров мог рассчитывать на 1-2-3 дня перерыва, не более того.

Отредактированно realswat (29.09.2014 17:33:29)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875629
Японцы имели бы перевес над русскими даже в случае телепортации ВОК в Порт-Артур и сидения Камимуры с Уриу в Корейском проливе.
И да, в случае наличия в Порт-Артуре Макарова с пятью броненосцами. Хотя если приравнять Макарова к 1-2 лишним броненосцам

А ВОК к броненосцу приравнять нельзя было?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875629
если полагать, что Макаров выиграет сражение, да так, что японцы бросят 30 тыщ солдат на произвол судьбы

Не бросят, но дальнейшее снабжение может стать сильно нерегулярным. А "противодесантным" силам не нужно и самим прибывать морским путём (в отличие от Норвегии и Гуадалканала).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875629
временное прекращение снабжения войск на берегу таки не привело к их немедленной сдаче в плен.

А где я такое утверждал?! А вот если бы между британской армией и Норвегией не было водного пространства, и им не пришлось бы терять время на перевозку сухопутных частей морем, и если бы англичане не терпели поражение (Макаров мог рассчитывать, что русская армия на что-то способна?), а затем не отбыли из Норвегии - что было бы с германским десантом?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875630
Есть.

Я в нетерпении!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875630
В точку!

Собственно для жапов сражения флотов не сама цель - достаточно чтоб враг не мешал в том месте, куда Макаров не ходил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
И много ли вышеперечисленные набили транспортов?

С рассветом 25 декабря ситуация проясниласьb] перед немцами был конвой WS-5A, состоящий из 20 судов и эскортируемый английскими кораблями[/b]
но в 07.05 утра немецкий снаряд попал в орудийную башню "Бервика", а еще через 3 минуты "Бервик" получил попадание ниже ватерлинии. "Бервик" получил еще два попадания, пока не вышел из боя в 07.14 утра и не скрылся в дождевом шквале. Собственный же огонь "Бервика" был безуспешным. "Адмирал Хиппер" повредил также два судна, главным образом транспорт "Эмпайр Трупер" в 13994 тонны водоизмещением, израсходовав в бою 174 снаряда 203-мм. Имея инженерные проблемы и недостаток топлива, "Адмирал Хиппер" взял курс на Францию. Днем он неожиданно встретил пароход в 6078 тонн водоизмещения и потопил его двумя торпедами. Наконец, 27 декабря 1940 года "Адмирал Хиппер" вошел в порт Брест на французском берегу Атлантического океана.
Днем 11 февраля "Адмирал Хиппер" встретил отставшее судно в 1236 тонн водоизмещения с грузом апельсинов и потопил его. Незадолго до полуночи радар обнаружил скопление кораблей на расстоянии 15 км приблизительно между Азорскими островами и Гибралтарским проливом. "Адмирал Хиппер" последовал за судами, полагая, что это маленький и слабо защищенный конвой. На следующий день, немцы поняли, что ошиблисьb] во-первых, конвой SLS-64 был достаточно большим - 19 судов, во-вторых, он вообще не охранялся.[/b] Поняв это, немцы не могли поверить своим глазам. Итак, в 06.18 утра тяжелый крейсер "Адмирал Хиппер" начал действовать. В конвое началась паника. К 07.40 дождь и туман скрыл корабли и "Адмирал Хиппер" был вынужден прекратить операцию, большая часть 203-мм снарядов была израсходована, из-за плохой погоды стало невозможным перезаряжать торпедные аппараты. На крейсере утверждали, что потопили 13 судов, но на самом деле затонуло 7 судов общим водоизмещением 32806 тонн, еще 3 судна получили повреждения. Блестящая операция! Через 2 дня, т.е. 14 февраля 1941 года, "Адмирал Хиппер" вернулся в Брест. http://battleships.spb.ru/Germ/Hipper/A … ipper.html