Сейчас на борту: 
armour-clad,
avtolyk,
savera,
veter,
Андрей КР
   [Подробнее...]

#1 16.12.2014 10:10:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

Несколько соображений по поводу ключевых характеристик авианосцев, которые, к сожалению, не так часто встречаются даже в "авианосных" монографиях и редко принимаются в расчёт в многочисленных холиварах.
Речь пойдёт не про оценку авианосца вообще, а про оценку его "огневой мощи". Итак, помимо некоторых "валовых" характеристик, которые обычно упоминаются (число самолётов на борту; запас авиабензина; запас авиационных боеприпасов) важными так же являются, кмк, следующие величины.
1. Размер споттинга: число самолётов, которые можно разместить на палубе в готовности к взлёту. Этот параметр можно считать аналогом веса залпа для линкора. Безусловно, при его расчёте/описании необходимо принимать во внимание как характеристики собственно авианосца (длина и ширина полётной палубы; скорость корабля), так и самолёта (размах крыльев; длина разбега). Это отчасти усложняет описание, требует бОльших объёмов, но не является неустранимой проблемой, да и к линкорам относится (снаряд главного калибра не является неотъемлемой частью корабля - однако вес снаряда всегда присутствует в оценке боевых возможностей линкора; в то же время в любой книге про авианосцы так или иначе упоминаются характеристики палубных самолётов).
В качестве примера важности параметра можно привести атаку "Скьюа" "Арк Рояла" на Тронхейм (попытка отомстить "Шарнхорсту" за "Глориес"). В атаке участвовали 15 "Скьюа", причём обычно небольшие размеры английских ударных групп в начале войны объясняют дефицитом самолётов. Между тем, в рапорте командующего авианосцами вице-адмирала Уэллса читаем:

At 0002/13th June, when in position 65° 00' North, 04° 50' East, ARK ROYAL flew off a striking force of 15 SKUAS, each armed with one 500 lb. SAP bomb. The decision to send 15 SKUAS was based on the following considerations:
( a) Of the SKUA pilots available only 15 has had previous experience of dive-bombing with SKUA aircraft.
(b) SKUAS remained to provide fighter protection for the squadron while the return of the striking force and during the withdrawal
(c) With the light wind prevailing 15 was the maximum number that could be flown off with full load in one range.

(range - английский термин, аналог американского spotting).

При описании параметра могут сильно помочь картинки, типа такой:

http://static.squarespace.com/static/531fdb48e4b0e8fbe6259952/t/53782fa2e4b0b7aea3db1fbe/1400385461499/?format=500w

и типа такой:

http://f6.s.qip.ru/~zd5ybvdA.jpg

Раскрыть проблему во всей её полноте, конечно, будет трудновато, однако для общего представления может хватить двух-трёх рисунков-фотографий.

2. Темп взлётно-посадочных операций, и, соответственно, возможность формирования "страйка" (ударной группы) за два-три споттинга. Это уже будет аналогом "веса залпа в минуту для линкора" (каждый, кто обсуждал этот параметр, знает - он зависит от множества факторов, не только технических, но и тактических (в частности, от дальности стрельбы и способа пристрелки при корректировке "по знакам падения") и, тем не менее, безусловно важен при оценке линкора).

Опять же пример: при атаке Киркенеса "Фьюриес" сформировал ударную группу из 24 самолётов (9 "Свордфишей", 9 "Альбакоров", 6 "Фулмаров"), но для этого ему понадобилось три "споттинга"  и взлёт самолётов продолжался аж 46 минут: первый споттинг включал 13 самолётов (4 "Харрикейна" для БВП, 9 "свордфишей") и был поднят в 13.50, второй (9 "альбакоров") начали размещать на палубе сразу после взлёта первого, взлётела группа в 14.18; наконец, третий (6 "Фулмаров") подняли в воздух только в 14.36.
То есть, с одной стороны, размер ударной группы оказался очень даже приличным (сравним с теми, которые формировали, скажем,  "Хирю" и "Сорю"), однако время, необходимое для формирования ударной группы, было очень большим (японцы поднимали такую в один присест), что, помимо прочего, уменьшало дистанцию удара (понятно, что из времени полёта до цели и обратно необходимо было вычесть те 40+ минут, которые висели в воздухе первые самолёты, поднявшиеся в воздух).

При описании этого параметра важны соображения, касающиеся числа, размеров и грузоподъёмности лифтов; особенности ангара (в открытых ангарах можно прогревать двигатель - а операция занимает порядка 15 минут -  если же ангар закрыт, то "греться" придётся уже после подъёма на полётную палубу); размеры ангара и полётной палубы (лёгкость перемещения самолётов).

Ну и в конечном итоге, в общей оценке корабля, можно писать, например, так:

"Огневая мощь" авианосцев типа "Йорктаун" была, безусловно, очень высока для их водоизмещения. Впечатляли как размеры "споттингов", от 30 до 45 самолётов (так, утром 4 июня 1942 г. на палубе "Энтерпрайза" находились 45 готовых к взлёту самолётов - 8 истребителей БВП и 37 пикировщиков ударной группы), так и темпы операций. Во время сражения у о. Санта-Крус пауза между окончанием взлёта первого (29 самолётов: 8 истребителей, 15 пикировщиков, 6 торпедоносцев) и началом взлёта второго (27 самолётов: 8 истребителей, 9 пикировщиков, 10 торпедоносцев) "споттингов" с "Хорнета" составила всего 22 минуты. В итоге американцы оставляли далеко позади японских "драконов", равно как и британские "броненосцы" (типичные размер "споттинга" составлял 20-30 самолётов, пауза между подъёмом самолётов могла составлять 40-60 минут) и могли бросить вызов более крупным "журавлям". .

Можно, конечно, написать и по-другому. :)

Отредактированно realswat (16.12.2014 11:18:46)

 

#2 16.12.2014 11:55:30

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

"Вес залпа" и "вес залпа в минуту" все же более конкретные показатели, чем количество боеготовых самолетов на полетной палубе. Способность арт. орудия поражать цель привязана к массе снаряда несравнимо больше. У самолетов слишком разнообразные задачи и средства их выполнения.
Например, одних истребителей- бомбардировщиков можно наставить готовыми к взлету больше, чем бомбардировщиков. Бомбардировщиков тоже некое количество "от и до", в зависимости от боевой нагрузки и планируемой дальности полета. Плюс характеристики самолетов необходимо учитывать. Что толку, что японцы много могли наставить "зеро", если он не способен был выполнять перехват? Что толку, что они могли много наставить "вэлов", если тот не мог нести авиабомбу и поднимал только 250- кг пиротехнику? Никуда не уйти и от оценки применимости тех или иных качеств самолетов. "Огромная дальность" японских палубников притча во языцех. Но нет ни одного случая, чтобы японские авианосцы безнаказанно атаковали, находясь за пределами досягаемости вражеских смолетов.
Темп взлетно- посадочных операций- да, более существенно. Но тоже: каких самолетов и в каких условиях?
Так что от комплексной оценки связки "авианосец- его самолеты" никак не уйти. От того, насколько свойства кораблей и самолетов были применимы и результативны в сходных условиях (а еще лучше- в прямом противостоянии).

 

#3 16.12.2014 12:54:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#898503
"Вес залпа" и "вес залпа в минуту" все же более конкретные показатели, чем количество боеготовых самолетов на полетной палубе.

Не согласен. И то, и другое - интегральные показатели.
Способность линкора эффективно поражать цель зависит от:
1) точности стрельбы, каковая привязана к
1.1 Системе управления огнём, которая включает в себя
1.1.1 Приборы измерения дистанции и параметров движения цели
1.1.2 Приборы учёта параметров движения собственного корабля
1.1.3 Приборы учёта погоды (состояния атмосферы)
1.1.4 [много другое]
1.2 Баллистической точности орудия, каковая связана с
1.2.1 Рассеиванием снарядов
1.2.2 Настильностью траектории
1.2.3 [многим другим]
2) бронебойного действия снарядов, которое связано с:
2.1 Весом снаряда
2.2 Калибром снаряда
2.3 Формой снаряда
2.4 Содержанием ВВ в снаряде
2.5 Скоростью снаряда
2.6 Замедлением взрывателя
2.6 [многим другим]
3) разрушительного действия снаряда, которое связано с
3.1 Весом снаряда
3.2 Весом ВВ в снаряде
3.3 Замедлением взрывателя
3.4 [многим другим]

С одной стороны, полноценный учёт всех факторов тянет на книжку отдельную. С другой стороны, выделение нескольких ключевых факторов позволяет дать качественную оценку (лучше/хуже) в сжатом виде.
То же относится и до "споттинга".

БМВадимка написал:

#898503
Например, одних истребителей- бомбардировщиков можно наставить готовыми к взлету больше, чем бомбардировщиков. Бомбардировщиков тоже некое количество "от и до", в зависимости от боевой нагрузки и планируемой дальности полета.

Посему можно пользоваться результатами, достигнутыми на практике.
Но главное - что этому компоненту мало внимания уделяет, о чём я и печалуюсь.
Есть у меня и прямые указания на то, что первые три английских "броненосца" могли разместить на палубе всего ~20 самолётов, есть и косвенные (описание ударов по Киркенесу, описания операции Tungsten).
Но в то же время есть описание операции Mascot - в ней инвестиции Formidable составили аж 42 самолёта (24 "Барракуды", 18 "Корсаров"). За счёт чего был такой прирост - не знаю, сколько было "споттингов", сколько времени поднимали группу - пока не нашёл информации :(

БМВадимка написал:

#898503
Что толку, что они могли много наставить "вэлов", если тот не мог нести авиабомбу и поднимал только 250- кг пиротехнику?

Ну, с такими описаниями/оценками проблем вроде нет. :)

БМВадимка написал:

#898503
Так что от комплексной оценки связки "авианосец- его самолеты" никак не уйти.

Зависит от цели оценки.
Если вопрос в оценке возможностей АУГ - одно.
Если вопрос в качестве решения своей части задачи корабелами - другое.

Отредактированно realswat (16.12.2014 12:55:32)

 

#4 16.12.2014 13:28:19

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#898531
За счёт чего был такой прирост - не знаю

Скорее всего за счет улучшения характеристик самолетов, и мощности двигателя прежде всего.

realswat написал:

#898531
Ну, с такими описаниями/оценками проблем вроде нет.

Есть проблема. О чем писал тот же А.Больных. Если сопоставлять истребители и торпедоносцы начального периода Тихоокеанской еще как- то можно, то пикировщики несравнимы. Хотя сравниваются сплошь и рядом.

realswat написал:

#898531
Если вопрос в качестве решения своей части задачи корабелами - другое.

Может, это и прозвучит радикально- но у корабелов нет "своей части задачи" приментельно к авианосцу. Только общая перед промышленностью страны как таковой. Поэтому- то данный класс и "дается" труднее всего. Вон СССР сколько мучился, и даже немцы.

 

#5 16.12.2014 15:09:40

Gato
Участник форума
Сообщений: 151




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

пауза между окончанием взлёта первого (29 самолётов: 8 истребителей, 15 пикировщиков, 6 торпедоносцев) и началом взлёта второго (27 самолётов: 8 истребителей, 9 пикировщиков, 10 торпедоносцев) "споттингов" с "Хорнета" составила всего 22 минуты.

Для того, чтобы характеристики максимальных споттингов и страйков можно было применять для оценки боевых возможностей авианосца (а это, разумеется, очень важный показатель), представляется, что имеет смысл разбить всю "авиационную деятельность" на группы процессов с измеримыми показателями:
1. Время снаряжения споттинга   в ангарной палубе
2. Время подъёма споттинга на полётную палубу
3. Время выпуска споттинга в воздух
4. Время, через которое может быть начат подъём второго споттинга на полётную палубу из ангара
5. Человеко часы на снаряжение споттинга  (иногда может быть полезно)
6. Сколько максимально можно держать самолётов на полётной палубе, не мешая проведению взлётно-посадочных операций
7. Время приёма споттинга
8. Время перемещения споттинга в ангар
9. Средние сроки допустимого ожидания самолётов, вернувшихся с задания в воздухе (применительно, конечно, к характеристикам задания)

Наверное, список может быть продолжен.

Скорее всего, объективных данных по этим пунктам немного.

Интересно (слегка офф-топ), что общепринятых данных по таким характеристикам для американских "Нимицев" нет (т.е., вероятно они есть у владельцев "Нимицев", но в открытом виде больше предположений).

Ну, и интересная деталь - японский лёгкий авианосец "Рюдзе", по требованиям проекта, должен был нести 48 самолётов, для чего предназначался 2-х ярусный ангар (видимо, по 24 самолёта на каждом ярусе). Однако, на полётной палубе лёгкого авианосца можно было разместить только 6 самолётов, и это полностью исключало другие операции на полётной палубе, поэтому подъём авиагруппы происходил очень долго.


Луч луны
ласкает лезвие меча
Непостижимо! Непостижимо!

 

#6 16.12.2014 15:19:05

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#898549
Скорее всего за счет улучшения характеристик самолетов,

Так и в Tungsten, и в Mascot одни и те же самолёты: "Корсары" и "Барракуды".
В Mascote'e явно было больше 20 самолётов на палубе, но вот сколько точно, сразу не скажешь:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … y_1944.jpg

 

#7 16.12.2014 15:30:11

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#898640
Так и в Tungsten, и в Mascot одни и те же самолёты: "Корсары" и "Барракуды".

Вы имели в виду две эти конкретные операции? Они не очень сравнимы. Весной и летом там должны быть слишком разные погодные условия и особенно слишком разные прогнозы погоды. Для авиации это очень существенно, сами понимаете.

 

#8 16.12.2014 17:30:06

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#898549
Может, это и прозвучит радикально- но у корабелов нет "своей части задачи" приментельно к авианосцу.

Ну почему же?
Берём SBD-3, смотрим SAC: длина разбега с 1000-фунтовой бомбой 580 футов при скорости ветра над палубой 25 узлов.

http://www.alternatewars.com/SAC/SBD-3_ … t_1942.pdf

Потом смотрим длину полётной палубы "Энтерпрайза", "Уоспа", "Хирю". Сравниваем, как корабелы сработали. ;)

Gato написал:

#898634
имеет смысл разбить всю "авиационную деятельность" на группы процессов с измеримыми показателями:

Похоже на вычисление "цикла стрельбы" для артиллерии тех же ЛК. С теми же плюсами/минусами.

 

#9 16.12.2014 19:54:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#898462
первый споттинг включал 13 самолётов (4 "Харрикейна" для БВП, 9 "свордфишей") и был поднят в 13.50, второй (9 "альбакоров") начали размещать на палубе сразу после взлёта первого, взлётела группа в 14.18; наконец, третий (6 "Фулмаров") подняли в воздух только в 14.36.

И вот начинается интересное:-)
Интервал между 1 и 2 - 28 мин, между 2 и 3 - 18. На прогрев моторов вроде как нужно минут 15 (на Севере больше??)
Можно составить соответствующие уравнения с параметрами - время взлета, время подъема на палубу и постоянным временем прогрева. Будет забавно.

 

#10 17.12.2014 00:04:30

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #898503
Например, одних истребителей- бомбардировщиков можно наставить готовыми к взлету больше, чем бомбардировщиков. Бомбардировщиков тоже некое количество "от и до", в зависимости от боевой нагрузки и планируемой дальности полета. Плюс характеристики самолетов необходимо учитывать. Что толку, что японцы много могли наставить "зеро", если он не способен был выполнять перехват? Что толку, что они могли много наставить "вэлов", если тот не мог нести авиабомбу и поднимал только 250- кг пиротехнику? Никуда не уйти и от оценки применимости тех или иных качеств самолетов.

Ну так и скорострельность башен зависит от угла возвышения орудий, а гладкоствольной пушки при стрельбе ядрами и бомбами она сильно менялась.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#11 17.12.2014 01:45:16

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#898462
Несколько соображений по поводу ключевых характеристик авианосцев, которые, к сожалению, не так часто встречаются даже в "авианосных" монографиях и редко принимаются в расчёт в многочисленных холиварах.

Наблюдая ваши апелляции к В. Сидоренко и Е. Пинаку по "Драконам" я от части даже был согласен - описание взлетно-посадочных операций и техники действительно важный момент, без которого работа по авианосцам не может быть полноценной. Но "бортовой залп" - на мой взгляд уже натягивание совы на глобус. И всё ради чего:

БМВадимка написал:

#898503
Огневая мощь" авианосцев типа "Йорктаун" была, безусловно, очень высока для их водоизмещения. Впечатляли как размеры "споттингов", от 30 до 45 самолётов (так, утром 4 июня 1942 г. на палубе "Энтерпрайза" находились 45 готовых к взлёту самолётов - 8 истребителей БВП и 37 пикировщиков ударной группы), так и темпы операций. Во время сражения у о. Санта-Крус пауза между окончанием взлёта первого (29 самолётов: 8 истребителей, 15 пикировщиков, 6 торпедоносцев) и началом взлёта второго (27 самолётов: 8 истребителей, 9 пикировщиков, 10 торпедоносцев) "споттингов" с "Хорнета" составила всего 22 минуты. В итоге американцы оставляли далеко позади японских "драконов", равно как и британские "броненосцы" (типичные размер "споттинга" составлял 20-30 самолётов, пауза между подъёмом самолётов могла составлять 40-60 минут) и могли бросить вызов более крупным "журавлям". .

 

#12 17.12.2014 07:40:33

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#898703
Потом смотрим длину полётной палубы "Энтерпрайза", "Уоспа", "Хирю". Сравниваем, как корабелы сработали.

Нет- нет: сперва смотрим, что будет, когда (и если) с этой полетной палубы самолеты долетят до палубы противника. Потом- что будет, когда произойдет ответный визит. И видим, например- ну не удалось англичанам сделать палубный истребитель, способный отражать налеты люфтваффе. Однако пример Илластриеса показал, что в итоге промышленность и военная мысль с задачей справились. Как- то так.

Олег написал:

#898859
Ну так и скорострельность башен зависит от угла возвышения орудий, а гладкоствольной пушки при стрельбе ядрами и бомбами она сильно менялась.

1. Не я уравнял "линкорные показатели" с авианосными.
2. Повторюсь: Вы, конечно, правы. Но!- "линкорные показатели" все же более конкретны по сравнению с "самолетными". В любом смысле. Например, качества орудий японцев и американцев в Тихоокеанской, при любых различиях, несопоставимо ближе, чем качества авианосных самолетов уже на момент ее начала. Соответственно, если в первом случае количество для сравнения применимо (плюс- минус), то во втором оно уже переходит в качество, и сравнивать уже будете зеленое с плоским.

 

#13 17.12.2014 08:06:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #898885
Но!- "линкорные показатели" все же более конкретны по сравнению с "самолетными". В любом смысле.

Это более-менее верно для эпохи 1890-1950, но для периода парусного флота или первых броненосцев ситуация с артиллерией менее понятна, чем сравнения самолетов.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#14 17.12.2014 10:36:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

Yamato написал:

#898872
Но "бортовой залп" - на мой взгляд уже натягивание совы на глобус. И всё ради чего:

Ну почему же? БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). Есть, конечно, и другие немаловажные факторы, типа идеи разделения авианосцев на duty carrier/strike carrier или идеи разведывательно-ударного самолёта (так удачно сработавшей у Санта-Крус).

И, опять же, это не обязательно значит, что американцы самые умные или их авианосцы обязательно самые лучшие. Например, в тех условиях, в которых "Арк" поднимал самолёты для атаки "Бисмарка", американцы, вероятно, не смогли бы работать (как минимум "Йорктауны").

БМВадимка написал:

#898885
Однако пример Илластриеса показал, что в итоге промышленность и военная мысль с задачей справились. Как- то так.

Я не совсем это имел в виду. Просто в связке "авианосец-самолёт" первый элемент определяет возможности самолёта, если авиапромышленность не смогла создать самолёт, способный в полной мере реализовать возможности корабля - значит, к корабелам претензий нет.

 

#15 17.12.2014 12:41:23

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

Олег написал:

#898888
Это более-менее верно для эпохи 1890-1950, но для периода парусного флота или первых броненосцев ситуация с артиллерией менее понятна, чем сравнения самолетов.

Я полагал, что речь если не о ровесниках авианосцев, то хотя бы о близком периоде. При чем здесь парусники?

realswat написал:

#898905
Просто в связке "авианосец-самолёт" первый элемент определяет

Значит, мы об одном и том же по- разному.

 

#16 17.12.2014 13:29:07

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

БМВадимка написал:

#898885
Например, качества орудий японцев и американцев в Тихоокеанской, при любых различиях, несопоставимо ближе, чем качества авианосных самолетов уже на момент ее начала.

Я бы не сказал. Самолеты тоже вполне себе сравнимы - на начало войны.

БМВадимка написал:

#898885
Но!- "линкорные показатели" все же более конкретны по сравнению с "самолетными".

Сильно по-разному. Вспомним немногие бои ЛК во 2МВ - там "вторичные" факторы имели бОльшее значение, чем формально-оценочные.

realswat написал:

#898905
БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт.

В общем, да.

realswat написал:

#898905
И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами").

А вот здесь уже - не факт.
К сожалению, как и с ЛК, число "опытов" крайне ограничено. И почти везде имеют место "побочные" факторы.

realswat написал:

#898905
Есть, конечно, и другие немаловажные факторы, типа идеи разделения авианосцев на duty carrier/strike carrier или идеи разведывательно-ударного самолёта (так удачно сработавшей у Санта-Крус).

И это далеко не полный перечень.

realswat написал:

#898905
это не обязательно значит, что американцы самые умные или их авианосцы обязательно самые лучшие. Например, в тех условиях, в которых "Арк" поднимал самолёты для атаки "Бисмарка", американцы, вероятно, не смогли бы работать (как минимум "Йорктауны").

Вообще-то в Арктике работали даже эскортники, что достаточно удивительно.
Скорее всего, здесь дело обстоит так же, как с мореходностью. В итоге ЭМ немецкие идут в базу, а меньшие британские - в бой:-)

Предлагаю выделить и перечислить НЕДОСТАТКИ открытых ангаров. (Преимущества вроде более понятны, хотя можно и их.)
На первый взгляд, видны 2:
1) Проблемы с операциями на волнении
2) Сильная коррозия самолетов

 

#17 17.12.2014 13:35:22

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

1

vov написал:

#898766
Интервал между 1 и 2 - 28 мин, между 2 и 3 - 18. На прогрев моторов вроде как нужно минут 15 (на Севере больше??)

Если ничего не путаю, а "Фьюриеса" открытый верхний ангар, соответственно, и прогрев двигателей мог осуществляться в ангаре.

И перенесу из огнемётной ветки:

vov написал:

#898920
Например, Эвенджеры действовали и с конвойников. С не особо длинной палубой, прямо скажем.
Вероятно, в другой нагрузке. Т.е., этот параметр довольно "подвижный". И надо лезть глубоко в ТТХ самолётов. И там можно и с головой закопаться:-)

Можно с головой, а можно и не совсем.
Возьму, правда, другой случай - "Энтерпрайз"/"Уосп"/SBD-3. Который интересен и тем, что дискуссия о "большем количестве меньших по размерам и цене авианосцев" - тем не менее вечная, чем другие вечные))

И, собственно, если мы возьмём "голые" данные о длине полётной палубы "Энетрпрайза" (802 фута) и "Уоспа" (727 футов), то данные будут почти мертвы. Более того - может даже показаться, что "Уосп" "почти не хуже".
А теперь "наложим" на эти данные разбег SBD-3 с 1000-фунтовой бомбой - 580 футов при ветре над палубой 25 узлов.
И на выходе получим: у "Энтерпрайза" осталось 802-580=222 фута под размещение самолётов для старта, а у "Уоспа" 727-580=147 футов. У "Энетрпрайза" аж в 1,5 раза больше, и это уже совсем другая оценка. Более близкая к реальному соотношению сил в этой паре.

 

#18 17.12.2014 21:03:07

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#898952
если мы возьмём "голые" данные о длине полётной палубы "Энетрпрайза" (802 фута) и "Уоспа" (727 футов), то данные будут почти мертвы. Более того - может даже показаться, что "Уосп" "почти не хуже".А теперь "наложим" на эти данные разбег SBD-3 с 1000-фунтовой бомбой - 580 футов при ветре над палубой 25 узлов.И на выходе получим: у "Энтерпрайза" осталось 802-580=222 фута под размещение самолётов для старта, а у "Уоспа" 727-580=147 футов. У "Энетрпрайза" аж в 1,5 раза больше, и это уже совсем другая оценка.

Ага. Это мне сильно напоминает наши правила, относящиеся как раз к этому вопросу "страйк" - "спот"). Практически именно так мы и считали, но с учетом площади для ожидающих.
Проблемы начинаются далее: а с бомбой 500 фн? С уменьшенным запасом топлива? И т.д.

realswat написал:

#898952
Более близкая к реальному соотношению сил в этой паре.

Вот только абсолютизация величины "спота", как важнейшей хар-ки, (мне) представляется не совсем обоснованной.
Это важно только в одном случае (нужно как можно быстрее "вывалить" по противнику как можно больше самолетов) и в довольно узком временнОм диапазоне. (Старые самолеты, до конца 30-х, куда как менее критичны по длине взлета. "Споты" там могут быть весьма большими, если судить по этому критерию. А в конце 40-х уже вовсю используются катапульты, как основное ср-вы выпуска.)
В остальных случаях меньшая величина "спота" может компенсироваться, например, бОльшей дальностью, как у японцев. Ну, сожгут ранее поднятые больше топлива. Если время занятости палубы не критично, то это не скажется на формировании "страйка".

А сами "страйки" обычно формировались по другим принципам, в основном, тактическим, а не чисто "техническим".

Но, повторюсь, мысль интересная и для 2МВ параметры эти безусловно важны. Хотя и не абсолютно важны.

 

#19 18.12.2014 00:38:53

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#898905
Ну почему же? БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). Есть, конечно, и другие немаловажные факторы, типа идеи разделения авианосцев на duty carrier/strike carrier или идеи разведывательно-ударного самолёта (так удачно сработавшей у Санта-Крус).

А где в "теории споттинга" учитывается тот факт, что 2/3 японских палубных самолетов не имели складывающихся крыльев? Или это по вашему на размеры "споттинга/страйка" не влияет никак?

 

#20 18.12.2014 00:49:01

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #899278
А где в "теории споттинга" учитывается тот факт, что 2/3 японских палубных самолетов не имели складывающихся крыльев?

А как это влияет на число самолетов готовых к взлету на палубе?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#21 18.12.2014 09:18:28

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#898947
А вот здесь уже - не факт.
К сожалению, как и с ЛК, число "опытов" крайне ограничено. И почти везде имеют место "побочные" факторы.

Четыре боя 1942 г. всё-таки больше похожи друг на друга - в отличие от редких разборок ЛК.
Ну и просто навскидку: давайте рассмотрим Мидуэй и уменьшим число американских пикировщиков до 54 (по 18 с каждой палубы).
Не факт, конечно, но можно предположить по итогам первой атаки (если всё остальное "как в реале" - включая растаскивания японского БВП и фэйл группы пикировщиков с "Хорнета") американцы
а) выбили бы 2, а не 3, японских АВ
б) не сохранили бы достаточных сил для повторной атаки.
И на выходе, скорее, был бы размен 2:2 вместо реальных 1:4 в пользу США, со всеми вытекающими. Надо бы ещё по Коралловому морю глянуть.

vov написал:

#899136
Практически именно так мы и считали, но с учетом площади для ожидающих.

Согласен, но для случая "Энтерпрайз"/"Уосп" не критично, вроде.

vov написал:

#899136
Проблемы начинаются далее: а с бомбой 500 фн?

Можно и от бомбы сплясать - как раз "вес залпа" хорошо ляжет)) Типа, тут Х 1000-фунтовых бомб, там - У 500-фунтовых.

vov написал:

#899136
Вот только абсолютизация величины "спота", как важнейшей хар-ки, (мне) представляется не совсем обоснованной.

Я и не предлагаю её абсолютизировать. Я же специально сравнил её с "весом залпа" - Вы же прекрасно понимаете, насколько "вес залпа" условен. Но при этом даёт неплохую качественную оценку. То же и здесь.

vov написал:

#899136
Это важно только в одном случае (нужно как можно быстрее "вывалить" по противнику как можно больше самолетов)

Я бы рискнул предположить, что это важно всегда.

vov написал:

#899136
и в довольно узком временнОм диапазоне. (Старые самолеты, до конца 30-х, куда как менее критичны по длине взлета. "Споты" там могут быть весьма большими, если судить по этому критерию. А в конце 40-х уже вовсю используются катапульты, как основное ср-вы выпуска.)

В данном случае Вы говорите о связи между величиной спота и длиной разбега - тут действительно есть временные рамки. А сама по себе величина спота важна во все времена (простейший пример: очевидно, что с точки зрения применения вертолётов (оставляя за скобками самолёты) пр. 1143 много предпочтительнее проекта 1123).

vov написал:

#899136
В остальных случаях меньшая величина "спота" может компенсироваться, например, бОльшей дальностью, как у японцев. Ну, сожгут ранее поднятые больше топлива.

А разве японцы успевали собирать страйки из двух споттингов?
Мне кажется, именно то, что они этого делать не могли, а споттинги были невелики - сильно уменьшило эффект удара по Пёрл-Харбору (равно как разделение удара на две волны уменьшило эффект Tungsten'a... сравните с Рабаулом).

Yamato написал:

#899278
А где в "теории споттинга" учитывается тот факт, что 2/3 японских палубных самолетов не имели складывающихся крыльев? Или это по вашему на размеры "споттинга/страйка" не влияет никак?

Так и учитывается. Хотя наличие складывающихся крыльев помогало не всем (как минимум, "авоськи" вроде бы сначала "расправляли" крылья, и уже потом готовились к взлёту).

Олег написал:

#899280
А как это влияет на число самолетов готовых к взлету на палубе?

Ну вообще, конечно, влиять может сильно:

http://s178.photobucket.com/user/boudic … 8.jpg.html

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … y_1944.jpg

http://static.squarespace.com/static/53 … ormat=750w

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … TLrqU#t=17

Вот здесь красиво

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … tJ7-c#t=14

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … J7-c#t=272

Отредактированно realswat (18.12.2014 09:25:36)

 

#22 18.12.2014 09:31:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

realswat написал:

#899326
как минимум, "авоськи" вроде бы сначала "расправляли" крылья, и уже потом готовились к взлёту

Если не ошибаюсь, вот идёт процесс размещения на палубе - у первой "шеренги" ещё не расправлены крылья, самолёты "паркуют":

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/12/12/article-2247003-1679C7AD000005DC-44_636x387.jpg

а вот уже начало старта:

http://www.nickmessinger.co.uk/Nick%20Messinger%27s%20Homepage_files/swordfish3.jpg

Отредактированно realswat (18.12.2014 21:53:14)

 

#23 18.12.2014 21:50:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

Кстати, американцы под конец войны ввели некие стандартные нормы споттинга.
Для F6F - 30 самолётов на участке 200х96 футов

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5.pdf

Для TBM-3 - 25 самолётов на участке 200х96 футов.

http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/tbm-3s.pdf

immediately aft of the forward ramp - это за носовым подъёмником, видимо?

 

#24 22.12.2014 09:54:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#898947
Вообще-то в Арктике работали даже эскортники, что достаточно удивительно.
Скорее всего, здесь дело обстоит так же, как с мореходностью. В итоге ЭМ немецкие идут в базу, а меньшие британские - в бой:-)

К слову, атака самолётов "Викториеса" по целям в Вест-фьорде, в октябре 1941., рапорт Тови:

The first attack was made at dawn by eight aircraft, five others having been damaged in a squall just before flying off.

 

#25 22.12.2014 10:08:42

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2143




Re: Бортовой залп, или как описывать и сравнивать авианосцы

vov написал:

#898947
Я бы не сказал. Самолеты тоже вполне себе сравнимы - на начало войны.

Не соглашусь. Мы уже несколько раз касались данной темы. Качества японской палубной авиации мифологизированы по вполне понятным причинам. Реальных подтверждений этой мифологии не существует. Причем, если Вы как- то отказались признавать критерием совершенства результативность (что то вроде "ну, тогда хороший самолет- всегда самолет победителя"), то можно и фактические данные посмотреть. По пикировщикам, как я понимаю, все ясно. Можно глянуть торпедоносцы: о ту пору англичане были уже в состоянии выполнять ночные атаки по данным радиолокации. А что японцы- то? И так далее.

 

Board footer